viernes, 4 de diciembre de 2009

Probablemente Dios no existe


Estatua de Epicuro

"¿Está Dios dispuesto a prevenir el mal pero no puede? Entonces no es omnipotente. ¿No está dispuesto a prevenir el mal, aunque podría hacerlo? Entonces es malvado. ¿Está dispuesto a prevenir el mal y además puede hacerlo? ¿ Por qué hay entonces maldad en el mundo? ¿No está dispuesto a prevenirla ni tampoco puede hacerlo? ¿Por qué llamarlo Dios?"

La cita, de Epicuro, la recogía Lucio Caelio en Lactancio, De ira Dei (la ira de Dios).

Muy pronto en la historia de la humanidad aparecen libros que afirman y razonan una visión atea o agnóstica del mundo, una búsqueda de explicaciones no trascendentes y basadas en la razón a la realidad que nos rodea. Demócrito, Epicuro, Lucano... Muy poco nos ha quedado de aquella literatura materialista y racionalista. El cristianismo se afanó en promover sólo su visión fantasiosa del mundo. Platón y su existencia más allá de la muerte, o su desprecio del cuerpo, le venía bien a su teología. Epicuro y su escepticismo o su hedonismo... desde luego que no. Muy poco circulará durante los siglos de la oscuridad católica y habrá que esperar al siglo de las Luces para un renacer de las obras críticas con la historia de las religiones. Desde luego, incluso antes del siglo XVIII hubo excepciones y una fecunda - aunque minoritaria - literatura "libertina"

El caso es que en estos años está despegando una línea editorial abiertamente atea, que pretende comprometernos a pensar críticamente... a veces, a pensar simplemente. Ayer os hablaba de "Adios a dios" y hoy os presento "Probablemente Dios no existe" de Gabriel García Voltá y Joan Carles Marset, miembros de la Unión de Ateos y Librepensadores (http://www.ateos.org/) que participaron en la campaña famosa de los autobuses y de la que han tomado el título para su libro.

Gabriel García y Joan Carkes Marset se sumergen en la filosofía y en la historia del pensamiento ateo - Epicuro, entre otros, desfila por sus páginas - para extraer sus fundamentos y presentárnoslos. Ideas, razones y afán clarificador, presentados por la "editorial bronce". Una buena lectura para estos días.

20 comentarios:

Cristiano Ronaldo dijo...

¿Y qué pensarían los monjes en el scriptorum cuando copiaban a Epicuro?

¿Tenían valor aquellas palabras o sólo las copiaban para practicar caligrafía?

No, sólo que pensaban que el razonamiento de Epicuro era incompleto porque desconocía la otra mitad de la historia: la Historia del hombre y del Hijo del Hombre, que da respuesta a todas las preguntas de nuestra alma.

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

¿Los monjes copiaban a Epicurio? ¡QUÉ RARO! Lo digo porque no nos haya llegado ningún libro entero, solo las citas encontradas en otros autores, citas fragmentadas, citas aisladas... con los que reconstruir tan extraordinario pensamiento.

Ronaldo dijo...

Pues sí, esas citas fragmentadas y aisladas las tenemos ahora porque fueron copiadas, fíjese.
Claro, tal vez no daba su extraordinario pensamiento como para merecer ser copiado un libro entero suyo. Tal vez sus razonamientos eran menos elevados que los de Séneca, Platón o Aristóteles...
No sabemos. Somos unos ignorantes de tantas cosas...

Pero el razonamiento, sin duda, es lo importante. Y se quedó atrás... ¿hablaba Epicuro de un sólo Dios o de todos los dioses? ¿Se refería sólo a Zeus o valía esto para todos los dioses?

Y, lo que es aún peor, ¿aceptaría Epicuro los cultos divinos a Dioniso y a Baco o no? ¿Se casó "por la iglesia" o fue un anarca e incivilizado ciudadano?

Ni razón, ni manipulación...

Jack Rational dijo...

Se puede discutir largo y tendido acerca de lo que Epicuro dijo o no dijo, o lo que los monjes copiaron o no copiaron. Nunca vamos a estar seguros de nada de eso.

Pero el planteamiento atribuido a Epicuro, que aparece al comienzo del artículo, eso es lo que importa, y deja a la creencia en el dios de la biblia en una posición bastante difícil de sostener.

Saludos.

Angelillo dijo...

Epicuro no puede aceptar además un dios intervencionista en la naturaleza, puesto que es de los pocos que defienden la existencia de un azar explicativo de todas las cosas. Hoy en día son pocos los que aceptan el indeterminismo radical en la ciencia, como Monod.

Por otro lado, el cristianismo se ha defendido de la acusación de Epicuro al aseverar la responsabilidad moral del hombre y su libertad como elemento explicativo de las acciones malas.
Agustín de Hipona y Leibniz le dieron muchas vueltas al tema del mal (la presencia del mal se explica por un mayor bien en el futuro: doctor Pangloss y mano invisible incluido).

Quién tiene razón en este entuerto? Vaya usted a saber! Lo que está claro es que para un creyente la fe se lo justifica todo y no hace caso de razones.

Saludos...

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

"Por otro lado, el cristianismo se ha defendido de la acusación de Epicuro al aseverar la responsabilidad moral del hombre y su libertad como elemento explicativo de las acciones malas".

Efectivamente. Pero esa defensa siempre ha cojeado, siempre ha sido vulnerable, porque pretendían que dios fuera infinitamente bueno e infinitamente omnipotente: ¿acaso un dios omnipotente e infinitamente bueno no puede crear un mundo donde haya libertad y felicidad? Además, si es omnipotente y además omnisciente y todo lo sabe, ¿a qué hacer sufrir innecesariamente cuando sabe cuál va a ser el uso que se haga de esa libertad?

Evidentemente esto puede llevar a otro contraargumento, y a otro contra-contraargumento, ad infinitum.

Coincido plenamente contigo, para un creyente la fe se lo justifica todo y por lo tanto no va a hacer caso nunca de razonamientos.

El suyo es un pensamiento mágico, capaz de aceptar cualquier premisa, por fantástica que sea, con tal de justificar la creencia en su divinidad.

Una vez me visitaron unas testigos de Jehová, ya lo he comentado en esta bitacora, y les planteé que su dios, a tenor de sus acciones en la Biblia, no puede ser considerado un dios bueno (porque una cosa es hablar de un "dios" abstracto, y otro referirnos al dios que aparece en la Biblia: ese dios tiene "personalidad", actua, dicta, interviene)citando el caso del infierno (¿hay un delito que merezca el castigo eterno? ¿un dios infinitamente bueno castiga etermanente sólo por no creer en él?), el pecado original (¿una culpa mantenida de padres a hijos generación tras generación... por el pecado de los padres?) e incluso les planteé la problemática de la homosexualidad (dios nos hace a todos, sabe como seremos y por lo tanto una persona homosexual lo es por creación suya... para a continuación condenar su sexualidad y condenarlo a sufrir). Su respuesta fue "dios es omnisciente y todopoderoso, pero a veces, decide no serlo".

Omniciente y todopoderoso por temporadas.

Obviamente cualquier argumento sirve con tal de justificar una fe, por irracional que sea.

Un saludo y buena entrada del año.
Saludos...

Angelillo dijo...

Tendríamos debate aquí para rato, Víctor.

No sé si me he explicado bien con la relación entre fe y razón. tienes toda la razón con que un sector muy importante de la población que se guía por una creencia casi supersticiosa.
Pero yo no creo que todos los creyentes tengan la misma fe: la fe se vive de múltiples formas, y por supuesto, también hay acercamientos legítimos a la razón: no es lo mismo los testigos de Jehova, que teólogos como Hans Kung, Ruiz de la Peña o John Hick, que se han esforzado mucho por un acercamiento entre religión y ciencia. Estos además, están filosóficamente mucho mejor formados que la gran parte de los científicos: se contradicen menos en debates de ontología.
En este sentido, y en términos metafísicos, lo cierto es que desde mi punto de vista estamos en un empate técnico. Aunque Dios es una perspectiva improbable, no es imposible desde un planteamineto científico, y tal vez no se pueda demostrar nunca ni una cosa ni otra. La evolución no rebate necesariamente el principio antrópico: es una posibilidad como otra cualquiera.

Y además, como decía Wittgenstein, la fe se vive, no se puede expresar. O como diría cualquier pragmatista a lo William James (yo me siento muy cercano a ellos): si la fe permite una vida con sentido, bienvenida sea, siempre que dejen al resto del mundo en paz, claro. Lo que quería decir es que la razón dice relativamente poco a los creyentes, porque fundamentan su fe en otras cosas (no necesariamente irracionales o supersticiosas). Como diría H.Kung, todavía hoy existen razones (motivos) para creer (es una opción, naturalmente).

Qué gusto da debatir de estas cosas, por favor...
(Y qué pedante, en un rato he citado a no sé cuantos).

Un saludo!

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

"y tal vez no se pueda demostrar nunca ni una cosa ni otra. La evolución no rebate necesariamente el principio antrópico: es una posibilidad como otra cualquiera".

En este caso estoy parcialmente en desacuerdo.

En ciencia la carga de la prueba corresponde siempre a quien hace la proposición, en este caso, al teísmo. La explicación del origen del Universo o de la vida en la Tierra - con los datos que tenemos hasta el momento - no requieren de la existencia de un Ser Supremo que actue al modo de Causa Primera. Introducir la hipótesis de un dios es añadir un elemento que no aporta ni resuelve nada y que puede llegar a generar más incógnitas que las que puede resolver.

Russell planteó la paradoja de la Tetera: una tetera gira alrededor del sol, pero es tan pequeña que ningún telescopio puede observarla ¿podéis demostrar que mi terera no existe? la contestación era evidente: quien tiene que demostrar algo es quien afirma que hay una tetera girando alrededor de nuestra estrella, y no al revés, y mientras no se demuestre a efectos de explicación cientifica y comprensión del mundo, la tetera no existe.

Aplicando el principio de la navaja de Occam, además, la hipótesis "dios" puede ser eliminada por innecesaria... siempre, claro, con los datos, con la información, que poseemos.

Desde luego alguien puede "creer" (ese sería el término) que hay datos que aún no conocemos (muy probablemente) y que dichos datos necesiten para su explicación de dios. Pero la ciencia no puede formular sus teorias en función de dichas suposiciones para las que no hay dato alguno.

¿Necesita la religión una prueba científica? Por supuesto que no. Coincido contigo: es una cuestión de fe, solo de fe. Pero una fe en dios tiene tanta validez como una fe en un horóscopo.

El problema se plantea cuando una fe quiere ser considerada como ciencia: el caso más burdo es el diseño inteligente, pero hay otros más sutiles, como la enseñanza de la cosmovisión de esta fe en la escuela como si de una ciencia demostrada y fehaciente se tratara.

"si la fe permite una vida con sentido, bienvenida sea, siempre que dejen al resto del mundo en paz, claro".

Desde luego yo también me apuntaría a eso. Pero temo que no hay religión dispuesta a tan civilizado comportamiento.

Pero hemos hablado de un dios abstracto. Pero las religiones no creen en dioses abstractos, no son teistas al modo de los filósofos del siglo XVIII.

Un católico cree que Yavhé hizo el mundo en siete dias, que insufló el alma en Adán, que eligió al pueblo Judío para su mensaje, que intervino regularmente en la historia del mundo, que mandó a su hijo para salvar a la humanidad, que dicho anuncio venía recogido en el Antiguo Testamento, que la Virgen María era sin pecado concepción y que la Biblia es la palabra de dios inspirada por el espiritu santo, sin errores admitibles.

Y ese dios concreto, claro, ese sí puede someterse a la crítica científica e histórica y demostrarse su inexistencia o, cuanto menos, su pertenencia al campo de las mitologias..

Angelillo dijo...

Bien bien bien, vamos por partes.

a) el principio de economía de pensamiento (la navaja de Occam) es precisamente lo que me empuja a decir siempre que desde una perspectiva puramente epistemológica es más sencilla la no-existencia de Dios que su existencia (precisamente quería dedicar un post en mi blog a este asunto). Pero el problema es que un principio metodológico aplicado a la epistemología (que además, no es ley, sino que es pura inducción más o menos probable, como diría nuestro buen Russell del pavo inductivista) no se puede aplicar a una pregunta de sentido. Naturalmente, es una creencia. Pero igualmente, el ateo cientifista tiene la creencia en la razón como solucionadora de todos los problemas del universo, que reduce por supuesto a un prisma puramente racional (hay orden) y material.

b) El principio antrópico, por otra parte, es algo más complicado de lo que parece. Parece ser, como lo postula una parte de la ciencia hoy en día, que los valores de magnetismo, termodinámica, gravedad etc... que acontecieron en el big bang fueron tan armónicos que es difícil, casi milagroso, entender que procediera del azar. Y aquí otra vez se abre la pregunta del millón: el azar lo explica todo o hay una explicación finalista. Para Dawkins o para Martin Rees, por ejemplo, está muy clara la primera interpretación. Todos los teólogos están del lado opuesto, of course.

c) La religión no necesita una prueba empírica de la existencia de Dios, pero está muy claro que Dios tiene que estar compaginada con la razón (por lo menos en la teología católica, marcada de cerca por Tomás de Aquino hasta nuestros días). Otra cosa es Lutero, Kierkegaard (para el que la religión está por encima de la misma ética) o el mismo Occam.

d) Por otro lado (esto ya es una cuestión de preferencias filosóficas personales, no realmente un argumento), creo que:

- el cientifismo es por una parte un producto excesivamente decimonónico, comtiano, que profesa una fe en la ciencia que ha sido ya desmontada desde Thomas Kuhn, por no hablar de la postmodernidad. Dawkins, por ejemplo, dentro de la misma comunidad científica, es tenido como un radical.

- La religión que ataca este ateísmo militante acaba siendo una caricatura. Engloba por desgracia a una parte importante de la gente creyente, pero para otros, estas críticas hace tiempo que ya han sido respondidas, y sencillamente no se sienten aludidas porque no se sienten vinculadas a esa religión. Es decir, existe un clero que merece todos los ataques y guasas que haces desde el blog (a ver si espabilan de una vez), pero también ha existido el concilio Vaticano II, y existen movimientos religiosos muy progresistas y vinculados con la justicia social (no basada en la caridad, sino en la adquisición de derechos). yo creo que más que antireligioso, eres anticlerical.

- Me encantaría profesar la fe en la razón que tienes, Víctor. Sin embargo, hay muchas razones para desconfiar en el poder de la ciencia: basta echar una hojeada al siglo XX y las críticas de la escuela de Frankfurt. Además, no son buenos tiempos para el ateísmo: la caída de los discursos de la modernidad han hecho que la gente no se mueva por las razones, sino por el corazón. Eso es lo que fundamenta la ética en nuestros días (un sentimiento). Por eso Marx no deja de tener una aureola religiosa (el fin de la historia como la sociedad sin clases; desaparece esto, reaparece la religión). Ulrich Beck en su último libro sobre las religiones tiene reflexiones interesantes al respecto.

- conclusiones políticas: el laicismo no es neutral. Es una posición epistemológica fuerte, precisamente atea. En un mundo multicultural, esta posición es completamente etnocéntrica, avasalladora, autoritaria y negadora de la pluralidad (toma ya!! ja ja ja), con el riesgo de ser tan intolerante como la religión. Bueno, este último punto no lo tomes tan en serio, je je.

Oh no, me tengo que ir. Las convenciones sociales navideñas me llaman. un saludo, y es un placer mantener estas charlas...

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

Por partes, pues:

No sé los demás ateos, pero no creo que ni la ciencia, ni la razón ni las religiones puedan solucionar todos los problemas del universo.

Para empezar habría que preguntarse ¿cuáles son todos los problemas del Universo?

¿Le importa al Cosmos los nuestros en particular?

La ciencia no es neutral, desde luego. Hoy responde a intereses mercantiles. Pero aún así ha sido la ciencia, no la religión, la que ha logrado en su desarrollo el aumento del bienestar del ser humano, y precisamente las religiones como institución social y de poder se han opuesto sistematicamente a esos mismos avances: véase hoy en día la negativa "religiosa" a la investigación con células madre. La motiviación no es un recurso a la ética: porque se haga daño al ser humano, por ejemplo... sino por que es pecado, porque dios lo prohibe.

Como Epicuro, como Demócrito, como Holbach, como Nietzche... soy materialista. Todo es materia. Todo se reduce, en última instancia, a física cuántica.

"el azar lo explica todo o hay una explicación finalista".

No parece éste un Universo fruto de un dios omnipotente, infinitamente bueno. Hay violencia, hay caos. La vida en la Tierra ha tenido que pasar por varias extinciones en masa. La de los dinosaurios, por cierto, fue una de las más suaves. Nuestro planeta, para albergar vida precisa de la traslación de los continentes, los terremotos y los volcanes. Destruir para permitir la vida. La selección natural de las especies es brutal (aunque sin intencionalidad, claro) pero incontestable. Las especies evolucionan muriendo y matando.

Desde luego el azar simplifica cualquier planteamiento puramente ético. La necesidad de un dios me haría preguntar ¿por qué así?

En todo caso de confirmarse (siempre de confirmarse) la hipótesis del Universo de Cuerdas o Multiuniverso o el ciclo de Creación-Destrucción-Creación, es decir, que estaríamos ante un eterno Universo que eternamente se crea y se destruye (¡habrá que darle la razón a los hindues!)la idea de un Cosmos creado en algún momento por una inteligencia será ya insostenible.

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

La razón y la ciencia han cometido muchos errores y los cometerán en el futuro. Pero nunca uno: establecer un dogma que no se pueda cuestionar y que se considere, por sí mismo, y sin necesidad de pruebas, Verdad Absoluta.

No obstante deberíamos precisar que entendemos por "dios" y "religión":

- La filosofía ha planteado la idea de un dios abstracto, universal, simplemente creador.

- Pero no existe una sola religión, ni una sola, ninguna institución eclesiástica del mundo, que nos planteé un dios abstracto, universal, simplemente creador. De hecho la última víctima de la inquisición española fue, precisamente, un deísta.

- Yo no me cuestiono la existencia o inexistencia de un dios. Es un asunto que poco puede aportar. Pero la existencia de Yavhé dios, Alláh dios o el dios/dioses hindú si es cuestionable.

- No hay, tampoco, "la religión" y ni siquiera un pensamiento religioso asumido por toda la sociedad. Existen las religiones.

Y esos dioses que dan sentido a las religiones y ante los que se postran millones de personas son los que han condicionado nuestra Historia.

A veces cuando oigo hablar de dios a un filósofo visualizo su dios del siglo XVIII. Pero esa fue una construcción ideológica para poder dar una explicación ante los misterios del mundo, o la única posible en un momento histórico donde cuestionar su inexistencia era prácticamente impensable, un dios cómodo que no obligue a la aceptación de dogma alguno. Pero ese dios, como los anteriores, como los dioses violentos, de comportamiento escandaloso según nuestros parámetros éticos actuales, es también el fruto de la mente de los hombres.

Mi posición podría resumirse así:

- Ante la idea de un Ser-ente-mente matemática o dios creador del Universo, no me pronuncio. No es posible por el momento demostrar su existencia, por lo tanto - Laplace dixit - no necesito de esa hipótesis.

- Pero si soy ateo ante las distintas propuestas de dioses y mitologías que los hombres han formulado hasta el día de hoy y que han generado eso que se llaman "religiones".

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

Sobre el laicismo hay que precisar:

- El laicismo no es ateísmo, ni siquiera es anti-religión.

- El laicismo propugna que ante una sociedad plural en lo religioso, la única manera de convivir pacíficamente es que el Estado sea neutral ante dichas manifestaciones religiosas y ampare el derecho individual e incluso colectivo de los hombres a practicar su religión.

- En ese sentido el laicismo defiende la libertad de conciencia.

- Un estado ateo, para un laicista, es tan repugnante como un estado católico.

Jack Rational dijo...

Victor: creo que compartimos la misma visión acerca de la existencia de dios, (o inexistencia, mejor dicho :) aunque con un lenguaje diferente, ya que no soy experto en estos temas.

En el artículo 4 de mi página hago una diferencia que me parece esencial entre el "dios universal" y los "dioses personales", y trato de demostrar la irrelevancia del primero y la inexistencia de los segundos.

Saludos!

Angelillo dijo...

Bueno, ya estoy aquí otra vez... Y me toca ir por partes. dices muchas cosas, así que voy a meterme solo con algunos de tus argumentos.

a) Sobre el dios de los filósofos. Efectivamente, es un dios abstracto, aunque no es el dios de los científicos (el dios deista fundamenta todavía un orden moral, un derecho natural). Aquí hay mil formulaciones distintas. Pero no es a lo que voy. Efectivamente, que exista un dios "vago" que ha creado esto, ni nos va ni nos viene. ahora bien, para la teología es condición previa para poder desarrollar su propio dogma (no me voy a meter si está bien o mal).
Lo que quiero decir es que la fundamentación de Dios en nuestros días parte especialmente desde una antropología filosófica, una preocupación humana, y que sobre la ciencia, lo único que les interesa es compaginar sus postulados básicos con ella.
De verdad que lamento decirlo, pero la teología hoy en día está bastante preparada!

b) sobre la eternidad del mundo. No es nuevo por la teoría de las cuerdas (que efectivamente, es por ahora una interesante hipótesis matemática): aparte del pensamiento oriental, toda la filosofía griega defiende la eternidad de la materia, los averroístas en la Edad Media y muchos autores más hasta S. Hawkins. Pero no es una prueba definitiva en contra o a favor de Dios!
Por eso hay tantos filósofos que critican a los científicos: han confundido una creación de carácter físico con otra ontológica, metafísica. Lo que hay que preguntarse es: si este mundo es contingente, no es causa de sí mismo, hay que buscar una hipótesis explicativa en otra parte. Tomás de Aquino decía que no se podía precisar que el mundo sea eterno o no, pero que sus pruebas funcionaban igual.
Por otra parte, la idea de eternidad del mundo tiene un problema metafísico importante. Cualquier hipótesis que hagamos sobre la eternidad intenta ser cerrada, "finita", y eso en relación al infinito revela una insuficiencia muy fuerte. La tesis de eternidad del mundo es más un postulado filosófico que se puede hacer necesario en consonancia con una teoría científica, pero nunca una ley científica.

A lo que voy, que el materialismo y la eternidad del mundo son dos postulados filosóficos, altamente creíbles y coherentes, pero que no son científicos.

Angelillo dijo...

c) sobre el problema finalismo/azar en la teoría de la evolución. Bueno, no podemos tomarla en términos de "moralmente buena" o "mala". Además, ten cuidado porque esas extrapolaciones que haces te pueden convertir en un socialdarwinista! Que existe la destrucción es cierto, pero... la evolución es la historia de una complejidad, que implica todo lo contrario. como diría Heráclito, un movimiento destructivo implica un movimiento desde el otro lado primero. A pesar de la extinción del pérmico o el cretácico, la evolución ha seguido un proceso de complejización (que cierto, no tiene que ser definitivo, se puede truncar y se trunca porque nuestro universo no es eterno). Y además, entender la evolución como lucha por la supervivencia es un simplismo (y es la tesis de Darwin más objetable). Precisamente la sociobiología lo que pretendía era explicar por qué existe el altruísmo en la naturaleza.
La evolución es un movimiento neutro: con el nacimiento del hombre surgen las discrepancias y las distintas filosofías de la historia y escatologías.

Otra vez: la interpretación mecanicista (combinación de azar y necesidad sobre una base material) de la evolución es un postulado filosófico, no científico. Yo lo comparto en buena medida, porque nuevamente, me parece más creíble, sencillo y práctico, pero no se me ocurre elevarlo al altar de la verdad absoluta.

d) consecuencias.
Y tú estarás pensando: los postulados científicos me parecen más racionales que sus alternativas. De acuerdo. Pero los teólogos te contestarán que la vida humana no se reduce a una explicación racional (repito, es un producto occidental). Y que la pregunta de sentido de la vida no se rellena solo con una base científica. El pensamiento científico es inmisericorde: no te cargas a Dios, te puedes cargar al hombre también, porque no somos libres.
Un día expresabas que el derecho natural no existe. Es que toda la moralidad humana, religiosa o no, no existe. Me parece incoherente el "humanismo científico", porque apunta solo a medios, no a fines.

El progreso técnico no tiene sentido si no se apunta a dónde va dirigido. y la ciencia solo propone el utilitarismo. Por eso, son comprensibles algunas posturas de religiosos, filósofos y científicos en torno a los avances de la técnica. Cualquier avance de la ciencia se puede convertir en un retroceso de la humanidad y conforme la técnica avanza, el riesgo se hace global y más peligroso, incluso de forma impersonal y como consecuencia no deseada, como el cambio climático (otra vez, Beck y Giddens tienen ensayos muy buenos sobre esto). Me parece ridículo oponerse a la ciencia y la técnica, pero a mí me impone respeto. Mucho.

en definitiva, para mí tu posición Víctor es sumamente respetable y muy coherente, pero yo creo que ganaría con menos dogmatismo filosófico y menos maniqueísmo moral (religión mala, ciencia o técnica buena). La crítica que te hago no es la de una persona sumamente religiosa a un ateo, es la que un escéptico hace siempre contra alguien que cree tener una verdad (estas mismas críticas las hago cada día a gente religiosa).

Naturalmente, repito, esto es una opinión e intento expresarla desde todo el respeto hacia la tuya. y supongo que depende de una experiencia vital (a eso voy con los "motivos" de la ética, son neutros, ni buenos ni malos). Cada uno tiene la suya propia.

saludos!

sobre el laicismo... buff. Hablamos ya otro día.

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

La teología de hoy en día se basa en decir que todo lo que hasta ahora se ha defendido es falso... que el dios en el que siempre se han creído no es el dios real, que el infierno, incluso el infierno postulado por Jesús en el Evangelio, el crujir de dientes, el lamento eterno... es simbólico. En una palabra, la teología ha consistido a lo largo de los siglos en un juego tramposo de cartas: cuando no funcionan se cambian las reglas y los números y a seguir jugando.

Ya lo dije alguna vez: entiendo el recurso al misticismo o la necesidad de una esperanza para soportar la vida, o por mejor decir, el horizonte de muerte.
´
Me parece, eso sí, desolador que prefieran las ficciones tranquilizadoras a las crueles certidumbre: que vamos a morir, por ejemplo. Prefieren la fe que calma a la razón que intranquiliza.

La religión es un recurso metafísico para sobrevivir, pero a cambio de ese recurso el Vaticano, los Ulemas, los Rabinos han organizado y organizan su tráfico, el comercio de mundos subyacentes, se han convertido en vicarios de dioses monoteístas a los que solo ellos pueden interpretar para imponernos su visión del mundo.

Esa manía de organizar el mundo para el prójimo me enciende.

La evolución se explica por la acumulación de factores fortuitos: si los dinosaurios no se hubieran extinguido... no estaríamos aquí.

No veo que la evolución consista en "mejorar", mucho menos en una creciente complejidad. Esa es una humanización de la idea de la evolución, un error en el que se cae fruto de nuestras antiguas "escaleras divinas": la planta en el tramo inferior, el hombre en el superior, alargando el dedo hacia dios.

Un tiburón lleva 400 millones de años sin necesidad de evolucionar, habiendo sido capaz de adaptarse a un entorno cambiante, un entorno que se ha llevado por delante a millones de especies que no han sido capaces de sobrevivir.

La evolución del hombre no es una línea contínua y ascendente entre el austrolopithecus y el homo sapiens. Durante bastante tiempo convivieron distintas líneas. El homo sapiens, por ejemplo, con el hombre de cromagnon, el primer europeo como dice Arsuaga... que incluso tenía una capacidad craneal mayor a la nuestra.

Dos homo sapiens, dos ramas a la vez. Una terminó por extinguirse.

La evolución no tiene intencionalidad. No es, efectivamente ni mala ni buena. Simplemente es. Y sus pruebas abrumadoras. La necesidad del hombre de buscar una explicación finalista, intencional, justifica que busquemos al final de la evolución al Cristo de Theilhard de Chardin, el hombre perfecto, el hombre - dios (¿acaso no entendéis que sois dioses?, dios está en vuestro interior... el mantra se repite a lo largo de la historia). Pero eso sigue siendo una ficción.

Tenemos un fin. Estamos aquí por una razón. Tenemos "inteligencia" por un motivo concreto. La idea de que estamos aquí... sin ninguna intencionalidad, sin ser el fruto de una línea dirigida, que desapareceremos como tantas otras especies y que la inteligencia fue un factor que nos ayudó a sobrevivir, y por eso hay inteligencia (y que pese a ello, es probable que el tiburón nos sobreviva) no es una visión que nos tranquilice, es cierto. Pero es la única explicación apoyada en pruebas. Lo demás, son intentos de evasión.

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

Pero regresemos al mundo concreto de las religiones: del Vaticano o de los Ulemas. La Teología de la Liberación es esperanzadora para el aquí y ahora... pero la Teología de la Liberación está condenada dentro de la Iglesia. Quien dicta las normas sigue siendo el Vaticano. Y en el Catecismo de la Iglesia no hay ni rastro de las tesis de los obispos y sacerdotes latinoamericanos que quisieron hacer el reino de dios en este mundo.

En nombre de un dios, pero por medio de sus supuestos sacerdotes, el Cielo ordena lo que debemos hacer, pensar, vivir y practicar aquí en la Tierra para complacerlo. Desconozco una sola religión que no dicte normas. Y desconozco todavía a un científico... que nos diga cómo hemos de vivir para satisfacer a San Newton.

La tecnología será buena o mala dependiendo del uso que hagamos de ella, pero esa es nuestra responsabilidad. Nosotros decidimos.

Pero ¿qué hacemos cuando una religión no nos dice "haced ésto o aquello, vuestra es la responsabilidad" sino "Dios os manda ésto"? Es esta lógica la que ha sacado a 50.000 personas a la calle este domingo para exigir que los homosexuales no se puedan casar ni los matrimonios disolver... dios lo manda.

Como Deleuze yo aspiro a un ateísmo tranquilo: niego a dios no como un fin en sí mismo, sino como un medio para construir una ética postcristiana, o postreligiosa. Una ética para el aquí y ahora, inmanente, no basada en autoridades ni en leyes inquebrantables. Por y para uso del hombre, en nombre del hombre, fruto del hombre. Y eso, claro, choca irremediablemente con las Iglesias (en plural). Negar a dios es... una contingencia.

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

Ya he leído dicha entrada, Jack.

Sí... coincidimos.

Curioso el dios personal. Y más curioso aún son las solemnes declaraciones de que dios nos ama. Es más, son millones de personas que sienten, que saben a ciencia cierta que dios les ama (y de paso, que odia a quienes no creen en él).

Angelillo dijo...

Bueno, yo creo que ya es hora de concluir este laaaaargo debate (y empezar otros) y sacar conclusiones. Empecemos:

1. Gracias por responderme. Se aprende mucho con estas cosas.

2. Puntos en los que estoy de acuerdo:
- La ciencia no necesita a Dios para explicar el universo. Es incluso más fácil, siguiendo la navaja de Occam. Por lo tanto el materialismo y la teleonomía como puntos de partida son respetables.
- Las religiones en incontables ocasiones han presentado trabas al progreso humano. Cuanto más institucionalizada una religión, peor, posiblemente.
- Las diferencias entre un dios filosófico y abstracto, y otro personal son inmensas.

Puntos en desacuerdo:
- todo lo dicho anteriormente es cierto, pero relativo a un contexto histórico. La realidad es infinitamente más compleja y el hecho religioso también.
- Los postulados últimos de la ciencia son puramente filosóficos (eternidad, materialismo, teleonomía...), y por lo tanto no son falsables al cien por cien. Por lo tanto, negar a Dios es absurdo. Dejémoslo en una incógnita.
- La verdad no se reduce a la ciencia. Nos guste o no, una parte de la sociedad defiende la ciencia por la técnica, no como medio de alcanzar una verdad absoluta.
- La pregunta por el sentido de la vida se puede buscar en cualquier experiencia vital, religiosa, científica o artística o como sea. Y todas son igual de válidas. La tolerancia es propiedad de un sistema político liberal, pero no en exclusiva del positivismo científico.

y un detalle:
- Sobre la evolución: sí hay una mayor complejidad (leyes de termodinámica, teoría de sistemas), pero eso no quiere decir ni que tenga un fin (la complejidad puede ser reversible), ni que sea más exitoso evolutivamente hablando. como diría Gould, seguimos viviendo en un planeta en el que las bacterias son la parte más importante de la biosfera. Lo demás es un adorno. Pero que la complejidad está ahí, es indudable. Si no fuera así, cómo explicar que de los polímeros se saltara a la vida, y de las procariotas a las eucariotas? El azar, tal vez? Entonces, el azar tiende a la complejidad: el azar deja de ser absoluto y se convierte meramente en medio para algo.

Gracias´una vez más... y a por otra...

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

Encantado del debate.

De acuerdo con el resumen y sobre los desacuerdos, un apunte:

"Por lo tanto, negar a Dios es absurdo".

Como antes he dicho yo no niego a un "Dios" como ente abstracto. Me parece un debate inútil por falta de pruebas.

Pero a los dioses Yavhé, Allah (que en teoría es el mismo) y los demás... puede negárselos sin problemas y con argumentos.


"La verdad no se reduce a la ciencia".

Yo diría que todavía la ciencia no nos permiten comprender la totalidad, y tal vez eso sea imposible. Pero que en lo que la ciencia no es capaz de entender, la oscuridad en la que no podemos penetrar aún, se quiera introducir el sentido religioso: eso que no entiendes, ahí esta Dios, me sigue pareciendo una mala - o por mejor decir, demasiado cómoda - respuesta.

Un saludo