domingo, 9 de noviembre de 2008

Lecturas edificantes (II)

"No me gustan las torres"

"Toda la tierra tenía una misma lengua y unas mismas palabras. Sucedió, pues, que al emigrar del Oriente encontraron una llanura en la región de Sinaar y se establecieron allí. Y se dijeron: edifiquemos una ciudad y una torre cuya cúspide esté en los cielos y nos crearemos un nombre para no dispersarnos sobre la superficie de la tierra. Entonces bajó Yahvé (sic) para ver la ciudad y la torre que edificaban los hijos de los hombres y Yahvé dijo: He aquí que todos ellos forman un solo pueblo y tienen una sola lengua y éste es el comienzo de su empresa. Ahora pues, nada les detendrá de ejecutar todo lo que proyecten. Bajemos, pues, (sic) y allí mismo confundamos su lengua para que no se escuchen los unos a los otros. Y desde allí Yavhé los dispersó sobre la superficie de toda la tierra y cesaron de edificar la ciudad. Por esto se llama con el nombre de Babel, porque allí confundió Yahvé la lengua de la tierra y de allí los dispersó Yahvé sobre la superficie de toda la tierra". (Génesis 11, 1-9)

¡Ay señor! ¿Qué te hizo ese simpático pueblo con su torrecita? ¿Por qué quisistes confundirlos? ¿Acaso no te gustaba que estuvieran todos unidos, sin guerras, entendiéndose entre ellos y progresando?

Así resolviste bajar del cielo - pero señor, siendo tu poderoso sabrías que el cielo no tiene límites y se expande hasta el frío universo, ¿de dónde bajastes, señor, de dónde bajastes? - y sin mediar provocación confundirles la lengua y enfrentarlos.


Ya vemos, señor, que no te gustan los rascacielos.

48 comentarios:

Daniel M. Cruz dijo...

Sería muy conveniente preocuparse un poco de leer algo sobre la "exégesis". Pero no en la wikipedia, sino en algún libro decente que pudiera hacer dudar.
Porque "donde hay duda, hay libertad", ¿no?

victor casco dijo...

No se preocupe. Sobre exégesis he leído bastante. Primero en mi carrera y en las asignaturas de Historia Medieval, mi especialización.

Y después contrastándolo con la propia Biblia, con las tres ediciones de la Biblia que poseo: La de Jesusalén, la de Reina-Valera (protestante) y la de Nacar-Colunga (tendenciosa)

Daniel M. Cruz dijo...

¡Magnífico!
Pues no estaría de más pasar por la exégesis tradicional antes de ironizar sin fundamentos sobre un texto escrito hace más de 2.500 años, ¿no le parece?

Y, en cualquier caso, sigo pensando que su "exégesis particular" sólo puede ofender a los judíos...

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

"antes de ironizar sin fundamentos sobre un texto escrito hace más de 2.500 años, ¿no le parece?

¿Y cuál es la exégesis tradicional?

Perdone ¿es usted católico? Si lo es debe saber que la doctrina oficial católica considera que TODA la biblia es verdad revelada y considera una herejía de las peligrosas a todo aquel que pretenda que el Antiguo Testamento no forma parte del credo religioso de los cristianos.

Ese texto escrito hace 2.500 años, según recoge el Catecismo Romano, expone la palabra de Dios, que no se puede alterar. No hay una sola línea del Antiguo Testamento que se pueda rechazar, según el catolicismo.

Y si usted es evangélico debe saber además que no solo no puede rechazar el A.Testamento sino que tiene que aceptarlo literalmente.

Me temo que escoger lo bueno de la Biblia y rechazar lo malo de ésta es muy cómodo, pero no hay confesión cristiana actual que lo permita.

Daniel M. Cruz dijo...

Lo que no se puede pretender es hacer una lectura de la Biblia desde una perspectiva tan distante obviando las interpretaciones anteriores.

Además, habría mucho que decir sobre el significado del "yo hago nuevas todas las cosas".

Cierto que el A.T. es verdad revelada pero, para los cristianos, sólo en función del N.T.

Preparación de un pueblo durante más de mil años para poder entender la nueva alianza abierta a todos los hombres y mujeres de todos los tiempos (esos somos nosotros).

victor casco dijo...

"Preparación de un pueblo durante más de mil años para poder entender la nueva alianza abierta a todos los hombres y mujeres de todos los tiempos (esos somos nosotros"

Hay qye ver que dios más vago. ¿Tantos siglos para enseñar una lección? ¿ Y luego dos mil años para que sea lección derive en una orgia de sangre?

Es un dios bastante imperfecto, bastante cruel o bastante inexistente. Por su reputación mejor que sea lo último.

Daniel M. Cruz dijo...

¡Qué torpeza! Dije "preparación de un pueblo".

Somos nosotros lo lentos para entender. Los torpes para comprender. Los que somos capaces de transformar un amor infinito en un charco de sangre a los pies de una cruz.

Ya estamos advertidos: "Mis pensamientos no son vuestros pensamientos, ni mis caminos son vuestros caminos".
"El que tenga oidos para oir, que oiga".

Si Dios existe, sin duda es perfecto y bondadoso. Si no existiera sería la realidad la que, abandonada al ser, se mostrara imperfecta y cruel.

Anónimo dijo...

¡vaya chorrada! Estos cristianos cada día están más tontos

juliano el apóstata dijo...

El duendecillo verde existe.
Si el duendecillo verde existe es porque es perfecto. Tan perfecto que muchos hablan de él pero nadie vivo lo ha visto.
Si no existiera el duendecillo verdo el mundo se iría al garete.
¡Viva el duendecillo verde y los sacerdotes que le sirven!

Daniel M. Cruz dijo...

¡Excelente argumentación, "Anónimo"- y muy valiente! ¡Gracias por tu insulto moderado! Lo digo con toda sinceridad, ya que con las mismas justificaciones inexistentes se escuchan descalificaciones mucho peores. ;D

Y a "juliano", el apóstata irónico, le diré que me parece innecesario y muy de parvulario tener que responder a la comparación entre la fe cristiana y la fe en el duendecillo verde.

Pero, por si algún adolescente despistado apareciese por aquí, lo haré brevemente:

La fe católica se fundamenta en una sóla persona: Jesucristo. Un personaje histórico fundamental en la historia de la humanidad, cuyo legado intelectual y moral es indiscutible.
Para más de mil millones de personas en el mundo, este hombre no fue sólo un rabino judío más. Sus discípulos recorrieron el mundo predicando un hecho irracional -su resurrección- como cierto.
Sin duda, desde entonces la cuestión fundamental para la fe cristiana es la de creer o no en el testimonio de aquellos hombres y mujeres del siglo I. Si lo que anunciaron es cierto sus consecuencias trascienden lo material y lo anecdótico para dar sentido a la existencia...

Juliano ha visto a un duendecillo verde. Tal vez él quiera contarnos su historia y convencernos -o convencer a alguien- de que merece la pena arriesgar la vida por el duendecillo verde. Si lo consigue podemos empezar a hacer comparaciones con algo de fundamento. Podríamos empezar por : ¿cómo una secta judía se convirtió en menos de trescientos años en religión oficial del Imperio Romano?

victor casco dijo...

"cómo una secta judía se convirtió en menos de trescientos años en religión oficial del Imperio Romano?"

Según esta "teoría" la religión verdadera es el Islam

¿Cómo un sólo hombre - Muhammad - logró convertir al pueblo árabe en menos de 20 años en musulmanes y en menos de 100 conquistar Persia, Egipto y las fronteras del Imperio Romano de Oriente llegando al día de hoy siendo la religión con más seguidores (más que los católicos) y que más crece?.

Es obvio entonces que - si las cuestiones políticas, geográficas, históricas y sociales no cuentan y todo es obra delos dioses - Allah es el dios verdadero y Muhammad su profeta.

Estos argumentos no se sostienen con un vistazo a la Historia. Ni considerar que el cristianismo es verdadero porque el emperador Constantino lo asumió ni que el Islam es verdadero porque las conquistas musulmanas fueron rápidas y nuy efectivas.

Los argumentos deben ser serios, no lo primero que se me pasa por la cabeza.

victor casco dijo...

Pero sobre todo tienes un defecto bastante profundo:

Necesitas demostrar que dios existe - obviamente no te planteas abordar esa cuestión con escepticismo - y por lo tanto adapto todo argumento y la propia realidad a dicho hecho: qué dios existe. Si algo no concuerda, me agarro a otro argumento, así ad infinitum.

Yo abordo con escepticismo la idea de dios: no tengo argumentos definitivos para concluir que exista o deje de existir, aunque "es más probable" que no exista pues un Universo creado por una mente omnipotente y todopoderosa que demanda además de sus fieles que le recen sería sustancialmente distinto al actual.

Y respecto a las religiones, todas, absolutamente todas, van compiándose entre sí mitos y explicaciones y nacen por la necesidad del hombre de entender lo que le rodea: lo que no comprendía lo convertía en algo sobrenatural, mistérico. Por eso se empieza adorando al rayo, a la lluvia, al sol y según se va avanzando se deja de adorar lo que tiene explicación natural y se buscan otros espacios.

Y hoy la ciencia explica ya "casi" todo, agarrándose los creyentes a ese "casi" que no explica - aún - para meter ahí a sus dioses.

Daniel M. Cruz dijo...

Don Victor, a ver, no me saque las cosas de contexto: en ningún caso he dicho yo que la religión cristiana sea la verdadera. Lo que estaba poniendo de manifiesto era lo ABSURDO que es comparar una religión con la supuesta creencia en el duedecillo verde de juliano. ¿Estás de acuerdo con este argumento? De hecho, que existan otras religiones, incluída la musulmana con mayor número de fieles, no hace más que reforzar mi exposición. Hay motivos para creer; la gente los encuentra. El ser humano los encuentra.

Por favor, no me acuses de escribir lo primero que se me pasa por la cabeza. He estado varios años debatiendo este tema y otros similares con un grupo de intelectuales de distintas especialidadas y creencias... pero eso es otra historia.

"Estos argumentos no se sostienen con un vistazo a la Historia. Ni considerar que el cristianismo es verdadero porque el emperador Constantino lo asumió"


¿Quién dijo que el cristianismo debe ser considerado como verdadero?
¿A qué argumentos se refiere?
Sólo hay un argumento: que la fe cristiana es una fe histórica, que se fundamenta en un personaje histórico.

Y, efectivamente, hasta que la ciencia explique cómo fue posible la resurrección de Cristo, vamos a seguir teniendo cristianos que reciban aquel mensaje de la experiencia que supera a la razón.

"Pero sobre todo tienes un defecto bastante profundo:
Necesitas demostrar que dios existe".


¡No se puede demostrar que Dios existe! El enfoque es el contrario: si alguna vez alguien se enamora no necesita demostrar que el amor existe.

Cada uno de nosotros, en nuestro fuero interno, adopta una postura vital, una "opción fundamental" de vida, según lo que decide que serán sus principios y creencias. Este proceso, habitualmente largo y centrado en las experiencias de la infancia y la adolescencia, aboca en una u otra creencia.
El "escepcitismo" es una de estas posturas. ¿Puede dudar ud. de su escepticismo?
El "cientifismo" es otra. ¿Acaso puede abarcar la ciencia el conocimiento ontológico? ¿Conoce a alguien que viva siguiendo los principios cientifistas? No, porque la ciencia no da respuesta a las preguntas fundamentales. Siempre deberá centrarse en el cómo, nunca en el qué o en el porqué.
Y se lo dice un científico, Licenciado en Biología Molecular y Genética.
La supuesta dualidad fe/razón es completamente falsa.

victor casco dijo...

"hasta que la ciencia explique cómo fue posible la resurrección de Cristo"

Para eso hay que suponer, y es mucho suponer, que un tal Cristo resucitó. Sobre todo teniendo en cuenta que los evangelios se escriben 50 años después de su muerte, que intervienen personas que nunca lo conocieron y aquellos que lo hicieron en sus escritos no hablaron de "resurección".

Y además: cómo tener en cuenta un documento de 2.000 años en unos tiempos en que se desconocía todo sobre ciencia, medicina moderna, etc.

Los textos antiguos dicen que Atenea nació con armadura y todo de la cabeza de Zeus ¿Tiene la ciencia que desmostrar que eso es posible en la actualidad y si no lo logra estamos ante un hecho mágico porque lo digan escritos de más de 3.000 años?

¡Ridículo!

No hay prueba de dicha resurección salvo en escritos muy posteriores que mitifican y - sobre todo - se contradicen entre sí en aspectos muy importantes.

No hay pruebas "contemporáneas". Por lo tanto un historiador serío jamás admitirá los evangelios como un escrito autorizado.

Si leemos a Suetonio y su Vida de los Doce Césares nos encontraremos que tras el asesinato de César en Roma ocurrieron miles de prodigios demostrándose con ello que Julio César era un dios. ¿Le creemos? ¿A alguien que escribe 60 años después y no vivió el acontecimiento?

Por cierto, que muertos resucitados ha habido muchos a lo largo de la historia: con el tiempo fueron conocidos como "Catalécticos"

Por cierto que desde el siglo XIX se contabilizan a personas que son ejecutadas y "aparentemente" mueren, sometidas a su sock, para luego, de pronto, resucitar en la mesa del asustado médico forense.

La medicina explica cómo se produce eso.

Por lo tanto:

- No hay escritos contemporáneos que avalen que un tal Jesus resucitó.
- Los escritos son posteriores y contienen entre sí muchas contradicciones.
- No se puede demostrar que el tal Jesús muriese de verdad.
- Tampoco que no "resucitara" de un estado cataléctico.
- Y tampoco que todo no fuera más que una invencción posterior.

Por cierto: que en la misma fecha en que se redactan los Evangelios había otras tres grandes religiones: Mitra, Cibeles y Osiris, con sus dioses "muertos/resucitados" que con su resurrección contribuyen a salvar a la humanidad.

¿Quienes mienten?

Daniel M. Cruz dijo...

Usted perdone, pero ¿se da cuenta de la clase de diálogo de besugos que nos está quedando? Relea, por favor, mi comentario anterior y verá que la frase "hasta que la ciencia explique cómo fue posible la resurrección de Cristo" era una simple ironía a cerca de la relación fe/ciencia.

¿Está de acuerdo con el resto?

En cualquier caso, para dar este tipo de lecciones no hace falta haber estudiado historia. Saca ud. las cosas de su contexto. ¿Cómo vamos a creer nosotros en la mitología romana?

Los evangelios por sí mismos no son la parte fundamental del cristianismo. Existe la tradición de la Iglesia. Pero, en definitiva, se parte de aquel hombre (que, aunque fuera por todo el bien que ha hecho a la humanidad, creo que merece un poco más respeto) al que ud. llama "un tal Jesús".

Querer negar la fuerza del mensaje cristiano y su éxito sí que es ridículo (en especial si quien lo niega es un historiador occidental).

Y pretender que su muerte y resurrección se deba a un "estado cataléctico" es de un simplismo y una ignorancia considerables. Es que ni de revista "Muy interesante", vamos. A ver si vamos a tener que decidir ahora si Jesús ha muerto de verdad (como con Franco).
¿Nó le ha llegado a ud. lo de la lanza y el costado? ¿No cree que las mismas dudas tendrían los contemporáneos de los apóstoles?
Y, sin embargo, ahí están los resultados.

En cuanto a las contradicciones en los textos evangélicos, precisamente avalan la falta de coherencia de la hipótesis de una invención posterior.


Que no. Que así no vamos a ninguna parte. Este debate, en estos términos, está obsoleto. Muchas discusiones anteriores a esta han ido por los mismos derroteros...

La cuestión es más profunda y subjetiva. Aquí ocurre que en el siglo I d.C. un reducido número de personas vivieron una experiencia que transformó sus vidas. Conocieron a Jesús de Nazaret y, después de una serie de acontecimientos, se pusieron a preducar por todo el mundo su mensaje, su vida, su trascendencia.
Y que, casi dos mil años más tarde, seguimos hablando de aquello (a diferencia de lo que ocurre con Mitra, Cibeles y Osiris). Por algo será.


PD: La próxima vez que argumente en contra de la resurreción de Cristo mírese la hipótesis de los gemelos encubiertos. Creo que es mucho más verídica.

victor casco dijo...

Ya veo que sigue sin entenderlo:

Ningún historiador serio avalará los evangelios como prueba alguna de la existencia de un hijo de dios en la tierra que murió y resucitó al tercer día, y ello porque:

a. Son tardíos
b. Tienen graves contradicciones entre ellos que rebelan que las primeras comunidades se encontraban divididas respecto a su propia religión: para algunas solo fue un profeta el tal Jesús, para otras un mesias, para ninguna dios mismo hecho carne.
c. La religión cristiana que nace en el siglo III toma elementos de los cultos mitraicos - principalmente - y de cibeles-osiris. "Copia" la idea de un dios con cuya muerte y resurección la humanidad alcanza la redención y elementos propios de la simbología mitráica como la celebración de sacramentos y la libación con vino y carne.
d. En los propios evangelios se perciben dos grandes pulsiones: quienes los escriben influidos por el ámbito griego y toman prestados elementos propios de las mitologías orientales: que sea un dios, no un "profeta" o "mesias", principio del logos, etc y los que escriben para la comunidad judia y pretenden que el cristianismo nunca escape de esa vinculación, pretendiendo con ello que Jesús cumpliese todas las "profecias" escritas en el Antiguo Testamento. Para ello, claro, se inventan pasajes de su vida que concuerden: por ejemplo: como se profetiza que el Mesias será de la Casa de David, se establecen dos genealogías de Jesús según su padre José (que pretenden sea de la Casa de David): y aquí hay dos graves contracciones: si Jesús, por cumlir una profecía veterotestamentaria, es hijo de José de la Casa de David, entonces lo de la virginidad de María es falso. Lo segundo es que las dos genealogías propuestas en sendos dos evangelios no concuerdan entre ellas. ¿Sabe lo que se inventó la Iglesia en el siglo IV para justificar eso? ¡Que José y María eran primos! Lo que por supuesto tampoco se contienen en ninguna parte de los evangelios.

Un historiador serio solo puede concluir dos cosas: que los documentos de la época nos hablan de muchos "mesias" y "profetas" en los antiguos reinos de Israel y Judá (lo cual es comprensible en un momento de conquista romana y de desespero del pueblo, que se vuelve hacia elementos mistéricos y pretenden encontrar un atisbo de esperanza en una promesa futura), que a partir de mediados del siglo I se va configurando una nueva secta, y que según se expande esa secta por el Imperio Romano va tomando elementos de otros cultos, principalmente los mistéricos, con los cuales compite.

Y la verdad es que el cristianismo nos ha dejado un legado muy desigual:

1. Es la primera religión del mundo que mata y persigue a quienes no comparten sus creencias. Ya desde el siglo III, tan temprano.
2. Es la primera religión que exige que su interpretación del mundo sea dominante en todos los campos. Así, nada contrario a la Biblia se podía enseñar (por ejemplo la redondez de la Tierra tan asumido por la antigua ciencia helenística): como resultado de ello la ciencia conocerá un parón durante mil largos años: todo el antiguo conocimiento helenístico desaparece.

Y en los últimos 500 años de existencia estamos, precisamente, liberándonos de esa tutela odiosa:

- Empezó Galileo, manteniendo la evidencia científica del heliocentrismo frente a la lectura bíblica geocéntrica.
- Y dicha revolución científica alcanza sus cotas - libre ya influencias religosas - en el siglo XIX y XX.

Si su dios existe, ha sido bastante cabrón (perdone la expresión) legándonos una religión que tanto daño ha producido.

victor casco dijo...

Por cierto, no pretenda ver en el triunfo de una religión hace 1800 años un ejemplo de intervención divina:

¿Piensa acaso que con una población analfabeta en un 95% que creía en toda clase de fenómenos supersticioso no era lógica que arraigase cualquier tipo de religiosidad?

Lo sorprendente sería encontrarnos hace 1800 años a poblaciones disertando sobre el átomo, la evolución de las especies y el comienzo del big-bang.

La religión fue el intento del hombre de entender y dar una explicación a lo que le rodeaba. Y poco a poco, la ciencia fue cada vez más acotando la relidad y sustituyendo la explicación racional por el mitos.

Los romanos que presenciaron por primera vez como una montaña explotaba y lanzaba fuego dirigieron cartas a su emperador hablando de la furia de los dioses... hoy hablamos de volcanes y no vemos nada sobrenatural en los mismos.

Los esquizofrénicos que de pronto oían voces y tenían visiones se consideraban llamados por los dioses... hoy se les receta medicamentos.

Quienes caían fulminados al suelo entre espumarajos estaban poseídos o, entre los griegos y romanos, se consideraban tocados por lo divino. Hoy se les llama epilépticos, y no interviene ningún dedo divino o demonio.

Hoy la ciencia explica cada día más. Y la religión cada día menos. Por eso crece el número de ateos/agnósticos. Hace 1800 años era justo al revés. Y la Iglesia católica contribuyó a perpetuarlo largamente.

Daniel M. Cruz dijo...

Veo que sigue sin querer entenderlo:

¿Cree ud. que con argumentos racionales va a demostrar la inexistencia de Dios? ¡Ganaría un premio Nobel!

Mire, como no tengo tiempo para ir rebatiendo uno por uno los ataques contra el catolicismo, me limitaré a exponer la idea fundamental con un ejemplo:

Creyente:
Mi mujer es la mejor mujer del mundo. En cuanto la conocí me sentí atraído por ella. Es dulce, es cariñosa, es hermonas, es especial. Estamos hechos el uno para el otro, nos complementamos perfectamente. Después de siete años de intenso noviazgo sentimos que había llegado el momento de casarnos. Ahora tenemos tres hijos maravillosos y esperamos saber educarlos conforme a los principios que han hecho de nuestro amor una experiencia de vida que merece la pena.

Agnóstico materialista cientifista:
Ninguna persona seria avalaría lo más mínimo de lo que dice:
a. Todo el mundo piensa que su mujer es la mejor del mundo, ¿quién tiene razon?
b. Existen miles de millones de mujeres sobre el planeta. ¿Cómo puede decir que la suya es su media naranja?
c. La ciencia demuestra que el enamoramiento es un proceso químico mediado por hormonas y neurotransmisores. Antiguamente se creía que los sentimientos residían en el corazón, hasta que Harvey en el siglo XVI demostrara la teoría de la circulación sanguínea.
d. No hay ningún documento que avale su teoría. Las cartas de amor suelen ser contradictorias...
e. Lamento que vaya a transmitir a sus hijos ideas tan dañinas (perdona la expresión), ya que las mías son mucho mejores, más racionales, más desarrolladas y, sobretodo, más contemporáneas.
Además, creo que debería plantearse el uso de anticonceptivos.


Conclusión: ¿Conoce usted a mi mujer? Porque es que yo estaba hablando de mi mujer...

- Es inútil hablar del cristianismo suprimiendo toda refencia a Cristo.

El amor existe. Gran parte de la humanidad ha experimentado alguna vez el enamoramiento; muchas de ellas han construído un proyecto de vida en base al amor. Y puede que estén equivocados, pero no son todos tontos del bote e ignorantes.

- La religión existe...

victor casco dijo...

Me temo que el que no entiende la cosa es usted:

No pretendo demostrar que científicamente dios no exista. Es indemostrable. En la misma medida que es indemostrable que dios exista.

NO solo es indemostrable, sino que científicamente es un tema que no interesa, que no tiene sentido. La ciencia avala hipótesis, hechos concretos, los verifica. La existencia de un ser superior creador es una "hipótesis" gratuita e inenecesaria. El origen de la vida y del propio universo no requiere de esa hipótesis.

Ahora bien, como historiador si estudiamos el origen - humano - y la difusión de las ideas religiosas. La religiosidad que empiezan a manifestar las primeras poblaciones de homo sapiens y como evoluciona ésta a lo largo de los siglos.

Eso nos permite comprender que el Antiguo Testamento incorpora, por ejemplo, muchos mitos del entorno, el mito sumerio del diluvio, el mito de la alianza entre un dios y un pueblo hitita, y posteriormente el mito de un mal personificado en diablo propio de los persas.

Por lo mismo el cristianismo va asumiendo otros mitos griegos y mistéricos.

El Islam asume los propios mitos judios y cristianos y los mezcla con el antiguo culto al dios Allah - dios de dioses en un sistema politeísta - entre los árabes.

Y como historiador le puedo recomendar varios libros - especialmente los del maestro Mircea Eliade - que exploran cómo nacen en las conciencias humanas esa idea de lo sobrenatural y cómo se desarrollan.

Qué usted crea en ellas o no es una cuestión de fe. Por lo tanto no tiene nada que ver ni con la realidad ni con los hechos. Si la "fe" se demuestra, deja de ser fe: uno no cree en la ley de la gravedad, por ejemplo.

La fe no aporta nada a la historia de la Tierra, el Universo y el origen de la Vida. A usted puede que le aporte algo en lo personal. A mí, absolutamente nada. La coloco al mismo nivel de los que creen en los ovnis, la astrología o el contacto con los espíritus.

Daniel M. Cruz dijo...

¡Esto ya es otro discurso! He aquí un punto de encuentro desde el que podemos empezar a ponernos de acuerdo.

1º- No se puede pretender demostrar que Dios exista o no.

2º- Usted, ante esta realidad, se decanta por una postura cientifista (para la ciencia no tiene sentido, "no interesa", no es necesario para explicar el origen del universo y de la vida) e historicista ("como historiador...").
Una postura totalmente lógica y respetable, seguro que razonada y asumida a lo largo de su historia personal por distintos motivos.

En ese plano, dos puntualizaciones:

- Como científico yo añadiría a la "explicación histórica" de la fe una anterior, mucho más determinante, que es la explicación evolutiva.
Las comunidades de homínidos primitivos favorecieron -mediante selección natural- a los individuos con carácter gregario, lo cual sin duda fue un factor importante para que el Homo sapiens terminara poseyendo una capacidad religiosa.

Pero todos estos razonamientos se quedan en el plano científico del "cómo". No pueden nunca pasar al plano ontológico, filosófico o religioso. No por "desinterés" sino por incapacidad . La ciencia moderna toma unos principios y axiomas tautológicos que no puede ni pretende demostrar.

- En segundo lugar, me parece un error -desde su punto de vista histórico o historicista- confundir la realidad con lo que usted cree que debería haber sido la realidad, con sus creencias personales:
"La fe no aporta nada a la historia de la Tierra...".
¿Qué historia?

Desde el punto de vista sociológico, cultural, artístico, urbano, político... la historia de las religiones -la historia de la fe- es sin duda un factor determinante. Podrá tener una postura personal al respecto pero no podrá imponer esa postura a todos los seres humanos de la historia y quedarse tan tranquilo.


Pero, una vez dicho esto, lo que IMPORTA de verdad es:

¿Por qué va a ser más válida una postura agnóstica historicista y cientifista que otra creyente cristiana y católica?

Son distintos modos de tratar de explicar la realidad, distintas opciones fundamentales igualmente válidas y justificadas sólo desde lo personal.

No es justo decir "esta es la realidad" y lo demás "es cuestión de fe". En el fondo, todo es cuestión de fe, porque cada uno decide qué opción tomar, y en consecuencia, qué creer y qué no creer.

Y, al final, efectivamente:

"A usted puede que le aporte algo en lo personal. A mí, absolutamente nada."

A cada uno le aportará de manera diferente en lo personal y en los demás ámbitos de su vida (eso se llama coherencia).

Pero, el último paso es el que no puedo compartir:

"La coloco al mismo nivel de los que creen en los ovnis, la astrología o el contacto con los espíritus."

Lo dice como si fuera el "mismo nivel" que el duendecillo verde de nuestro amigo irónico.

¿Cómo va a poner usted en el mismo nivel el fenómeno ovni o la astrología con la fe creyente en una religión?
Lo único que tienen en común es que no pueden ser demostrados (lo cual ve especialmente claro desde su punto de vista cientifista historicista).

Pero, ¿conoce a alguien que viva su vida y la muerte de sus seres queridos en base a su creencia en los ovnis? ¿qué implicaciones tiene y qué grado de profundidad?
Y, aún más, ¿es racional?
Si yo viese un ovni algún día, uno de cerca, defendería su existencia pero trataría de darle una explicación racional antes de asumir historias sobre marcianos o sobre viajeros del futuro que nos espían sin alterar el curso de los acontecimientos.

Mi fe es perfectamente racional y razonable. Posee una coherencia interna igual de válida que la suya. En definitiva, no estamos hablando simplemente de duendecillos.

victor casco dijo...

"Las comunidades de homínidos primitivos favorecieron -mediante selección natural- a los individuos con carácter gregario, lo cual sin duda fue un factor importante para que el Homo sapiens terminara poseyendo una capacidad religiosa".

Esa es una teoría del origen de un cierto sentido de lo sobrenatural, y sobre todo de una creencia en la vida en el más allá, que está en discusión. Primero porque comunidades nómadas ya manifiestan tempranamente ciertos elementos "religiosos", fundamentalmente relacionados con la muerte.

Otra cosa es que la sedentarización favoreciese el aumento de complejidad de los rituales religiosos (aunque aquí estaríamos ante un dilema: qué fue antes, el huevo o la gallina).

"Pero todos estos razonamientos se quedan en el plano científico del "cómo". No pueden nunca pasar al plano ontológico, filosófico o religioso. No por "desinterés" sino por incapacidad . La ciencia moderna toma unos principios y axiomas tautológicos que no puede ni pretende demostrar".

No es por incapacidad, no es por eso. La ciencia intenta explicar cómo surge la vida en la Tierra y también por qué. Las dos cosas van unidas. Claro que la vida no nace por ninguna finalidad "mística", simplemente por una conjunción de factores en un entorno esencial: el tiempo. La vida nace por las condiciones y se desarrolla adquiriendo mayor complejidad porque cuenta con 3.500 millones de años por delante.

En todo ese proceso no interviene ningún ser superior. No hay rasto de él. Podemos entender el origen y evolución de la vida sin que intervenga nadie. Sería absurdo que en ciencia alquien incluye la hipótesis dios, es decir que la inventase, simplemente por una cuestión personal de creencias.

"La fe no aporta nada a la historia de la Tierra...".

Me refiero a la Historia de la Tierra. Los dinosaurios se desarrollaron y se extinguieron sin necesidad de ninguna fe. Los maníferos de la época no rezaban en ningún templo por su desaparición.

Otra cosa es la influencia de las religiones en la historia de la Humanidad. Por lo general una influencia dañina.

"¿Por qué va a ser más válida una postura agnóstica historicista y cientifista que otra creyente cristiana y católica?"

Porque la postura científica o histórica se pretende fundamentar en hechos, se somete a validación, admite la duda. La fe se apoya en creencias no demostrables, en supuestos que no tienen sentido y, sobre todo, no admite duda alguna. Jamás. La fe es absoluta, sino no es fe.

¿Ha escuchado alguna vez a algún sacerdote decir "es probable" que dios exista? Al contrario. Dios existe, y eso no admite ningún debate.

Y al contrario: ¿Ha escuchado alguna vez a algún científico, arrodillado, decir "creo en la ley de la gravedad"?

Pero sobre todo hay algo esencial que desarrollaré posteriormente en otro post de mi blog: la religión fomenta el desconocimiento, les dice a los seres humanos que no necesitan saber más. Incluso que hay áreas del conocimiento "peligrosas". La ciencia, justo al contrario.

"Todo es cuestión de fe, porque cada uno decide qué opción tomar, y en consecuencia, qué creer y qué no creer.

No, todo no es cuestión de fe. Si suelto un objeto por la ventana caerá al suelo por efecto de la gravedad. Y como es comprobable se establece como "verdad" científica. Hasta que se demuestra, claro, lo contrario. La ley de la gravedad, por seguir con el ejemplo, no es cuestión de fe.

"El ejército de Franco se alzó contra la República". Eso no es cuestión de fe. Es un hecho histórico. Yo no creo que se alzara o no creo que no se alzara. En todo caso "interpreto" ese hecho, le doy un valor, intento explicarlo. "por qué se alzó", pero mi interpretación del hecho histórico también se debe someter a fuentes, a hipótesis comprobables, a datos... No puedo escribir "Franco, un malvado, se alzó por intereses personales contra la República y esto es algo en lo que creo firmemente, es más, tengo fe en que fue así" y quedarme tan pancho.

"La coloco al mismo nivel de los que creen en los ovnis, la astrología o el contacto con los espíritus."

Lo único que tienen en común es que no pueden ser demostrados
Pero, ¿conoce a alguien que viva su vida y la muerte de sus seres queridos en base a su creencia en los ovnis?

Lo que tienen en común:

a. No necesitan de evidencia alguna. Apelan a la fe. "Hay un dios", "hay vida en otros planetas", "la ciencia no puede explicarlo todo"...
b. Acuden sistemáticamente a la evidencia personal: "creo en ello (en dios o en los ovnis) por que me lo dice mi instinto, por qué lo siento, por qué tengo esa convicción..." incluso a la experiencia religiosa: "dios me habla", "los extraterrestres se comunican conmigo", "dios me elevó en extasis", "un ovni me abdujo"...
c. Y me temo que sí, hay gente que muere por los ovni, incluso se suicidan.

Verá, parece que si cuatro personas dicen que creen en extraterrestres y que éstos bajaron en sus naves, cambiaron el curso de la historia, conectaron a los egipcios con los aztecas, etc, uno tiende a pensar "¡están locos!". Pero si mucha gente cree que un ser superior bajó en una nube, se comunicó a través de una zarza ardiente e intervino en la historia favoreciendo a un pueblo... entonces es algo serio.

Se ve que es el número de adeptos lo que determina que se considere algo como serio o una fantasía.

Daniel M. Cruz dijo...

Pues sí, parece que se quiere que el número de adeptos valide o no unos principios.

Pero, a pesar del título de su blog, veo muy poca duda en su exposición.

Y, a pesar de que sigue empeñado en dicotomizar fe y ciencia, no es capaz de ver con buenos ojos mi postura fundamental.

¿No se da cuenta que al decir que la ciencia sólo se fundamenta en hechos, hipótesis y demostraciones está dando por absolutos y verdaderos sus principios?

¿Acaso conoce a algún científico que diga "Es probable que exista la materia"? ¡Absurdo, ¿no?!

Su
cientifismo no consiste en dar credibilidad a la ciencia; eso lo hacemos todos. Los argumentos que esgrime parten de la base de que el conocimiento verdadero de la realidad sólo puede ser alcanzado utilizando los principios de la ciencia y el método científico.

De manera que, como otros cientifistas, ud. ha asumido como principios algunos similares a estos:

- Sólo existe la materia y la energía (hasta que se demuestre lo contrario). No podemos saber qué son ni de dónde proceden.
- Todos lo que nos rodea debe poder ser explicado por una serie de leyes físico-químicas universales.
- La vida es producto de un conjunto de factores cósmicos casuales y se originó por azar.
- La especie humana es una más, fruto de la evolución natural de las especies y de la selección natural.
- Después de la muerte sólo hay corrupción.
- La experiencia vital del hombre es una mera apreciación subjetiva de las reacciones neuronales.

(Así podríamos continuar).

¡Y me parece estupendo!

Pero todo esto es una OPCIÓN INTELIGENTE Y LIBRE de su voluntad. Ud. ha decidido tomar como validos una serie de principios que en ningún caso podrá demostrar.

¿Tan difícil es de entender?

Ud. tendrá una explicación perfecta para el hecho religioso y podrá decir que es una irracionalidad que debe ser superada...
Pero, de igual manera, desde mi punto de vista, yo tengo una explicación perfecta para su ateísmo cientifista y diré que debe ser superado...

No se trata de poner a la fe "al mismo nivel" que a la ciencia. Se trata de que fe y ciencia son dos ámbitos diferentes del conocimiento.

No se apropie ud. de la ciencia como si fuera la única fe verdadera. Para mi fe, la ciencia actual es perfectamente compatible.

La ley de la gravedad se cumple, pero eso no explica ningún porqué.
¿Por qué la materia se atrae mutuamente? ¿Y por qué lo hace de manera proporcional inversa al cuadrado de la distancia? ¿O por qué la fuerza gravitatoria es diferente a la magnética?

Su fe contra mi fe. La ciencia es incapaz de refutar ni validar ninguna de las dos.


[Si me permite un poco de distensión, no deja de ser paradójico que en este debate el historiador sea cientifista y el científico sea cristiano.]

Víctor Casco dijo...

La ley de la gravedad se cumple, pero eso no explica ningún porqué.
¿Por qué la materia se atrae mutuamente? ¿Y por qué lo hace de manera proporcional inversa al cuadrado de la distancia? ¿O por qué la fuerza gravitatoria es diferente a la magnética?

Lo paradójico de este debate es que quien se define como científico ignore que existe algo que se llama "teoría general de la relatividad" de Einstein que explica el por qué de la atracción de la materia y algo que se llama física cuántica que intenta desvelar el comprotamiento de las cuatro grandes fuerzas físicas: gravedad, magnetismo, nuclear débil y nuclear fuerte.

Hay cientos de libros al respecto, pero le recomiendo uno "El universo elegante" de Brienne para actualizar sus conocimientos de física y estructura del universo.

La diferencia sustancial entre fe y ciencia es la siguiente:

- Que la ciencia se basa en hechos observables y lógicos.
- Que la fe nos pide creamos en cosas ilógicas (que un hombre resucitó, que el alma existe más allá del cuerpo) sin aportar prueba alguna.

Anónimo dijo...

Suele ser habitual entre los creyentes situar a su dios o dioses en aquello que aún no ha logrado explicar la ciencia. Antes lo sobrenatural lo abarcaba todo, a medida que la ciencia iba explicando los fenómenos, lo sobrenatural retrocedía. Es habitual oir entre los creyentes que la ciencia no puede ver más allá del big-bang y aquí está su dios o dioses.

La ciencia, es cierto, AÚN no puede ver más allá del big.bang, pero eso no significa que ese espacio de desconocimiento tenga que ser ocupado por un ser sobrenatural.

Lo peor es que algunos pretenden además que la ciencia no siga investigando, que se estanque, que no avance... entre otras cosas porque pone en peligro sus privilegios.

Daniel M. Cruz dijo...

"Lo paradójico de este debate es que quien se define como científico ignore que existe algo que se llama "teoría general de la relatividad" de Einstein que explica el por qué de la atracción de la materia y algo que se llama física cuántica que intenta desvelar"...

En primer lugar: los buenos científicos sabemos ponernos a la altura de nuestros interlocutores en cuanto a la profundidad de los conocimientos. Es necesario para eso que llamamos "divulgación científica". Pero en todo caso me congratula que haya leído algo de física contemporánea.

Tal vez ud. ignora las dificultades que ha encontrado la teoría general de la relatividad desde que su creador se empeñara en sacarla adelante (y estuvo cerca de cuarenta años). Aún hoy no existe un acuerdo en el tema. No he tenido el gusto de leer a Greene, pero sí he leído "El universo en una cáscara de nuez" de Hawkings - quién ya ha renegado de la teoría del todo en virtud del teorema de incomplenitud de Gödel...

Pero lo determinante es que sigue ud. confundiendo la cuestión.

¿Acaso no sabe que Einstein era un judío creyente? Recuerde su "Dios no juega a los dados"...

Ni la Teoría Unificada de Fuerzas, ni la física cuántica, ni ninguna otra teoría científica podrá nunca EXPLICAR el porqué de los fenómenos. Es por definición: la ciencia (léase el método científico) se basa en una serie de axiomas fundamentales que NO PUEDEN SER DEMOSTRADOS. La ciencia puede demostrar que, en base a esos principios, algo se muestra como verdadero o no. Puede explicar al micrómetro el cómo de los fenómenos, pero seguirá siempre atrapada en las tautologías que la sustentan.

Aunque una hermosa teoría física diera con la fórmula en un espacio de once dimensiones que resuelve el comportamiento gravitatorio de los cuerpos eso seguiría si explicar la causa de la atracción gravitaoria en sí. Se analiza el hecho pero no se le justifica.

La ciencia no puede convertirse en filosofía ni en ontología. (Quien pretenda esto es simple y llanamente un fanático cientifista).

Aunque existiera una teoría científica total que explicara la existencia del universo y de sus leyes siempre habría una pregunta sin respuesta: ¿pero por qué la realidad que conocemos es así y no de otra manera?

Reconózcalo: la ciencia no puede sustituir ni reemplazar a la filosofía ni a la religión. La ciencia es limitada como limitado es el conocimiento del hombre.


¿Y otra vez viene con la supuesta dualidad entre fe y razón?

"La ciencia se basa en hechos observables y lógicos".
¡Andá! ¡Claro! Como todo en esta vida. Todos tenemos órganos sensibles que nos conectan con la realidad y todos tenemos inteligencia para el razonamiento lógico.
Pero la ciencia se basa en otra cosa: asume princpios sobre los que se plantea la emisión de hipótesis, requiere la experimentación, el análisis de resultados, y concluye siempre de manera parcial. Ningún postulado ni afirmación científica es absoluta. Sobre el nuevo conocimiento se plantearán nuevas hipótesis...
¿Significa eso que sólo lo demostrado científicamente es verdadero? ¡¡Por supuesto que no!!
¿Quién sabe qué es lo verdadero y qué es lo aparente?

"la fe nos pide creamos en cosas ilógicas (que un hombre resucitó, que el alma existe más allá del cuerpo) sin aportar prueba alguna."

Que no. Que no se trata del duendecillo verde.
La fe moderna se sirve de la razón. Si se aportaran "pruebas" dejaríamos de llamarla fe, pero deben exsitir "motivos" razonables para asumir una fe ¡no le parece?!

La fe cristiana sigue siendo una opción válida hoy en día. Adoptar (o no) la religión del Dios de Jesucristo es algo trascendental en la vida de una persona. Optar por el cristianismo es CREER en la persona de Cristo a través del testimonio histórico de los creyentes.
La fe, por tanto, es una cuestión HISTÓRICA y se basa principalmente en una serie de acontecimientos que no pueden ser explicados ni demostrados, sino sólo admitidos: los MISTERIOS de fe. De ellos, el fundamental, el que avala a todos los demás es el de la Resurrección. ("Si Jesucristo no ha resucitado, vana sería nuestra fe").

¿Es posible que en pleno siglo XXI, en los albores del tercer milenio, siga habiendo gente que se crea el cristianismo?

Pues sí. Partiendo de las experiencias personales y religiosas, del encuentro con la doctrina y con la persona de Jesús, del testimonio de fe de tantos hombres y mujeres a lo largo de la historia, del pensamiento crítico... el ser humano es capaz de optar por admitir la existencia de Dios y de relacionarse con él.

Le diría más, esta es una opción fundamental de vida tan respetable como cualquier otra y, a mi parecer, se muestra coherente en sus respuestas.

victor casco dijo...

¿Einstein un judio creyente? No, no lo era. Se definía como ateo.

Durante algún tiempo muchos se han apoyado en alguna declaración suya sobre "el viejo" o "dios no juega a los dados" para establecer que Einstein creía. Pero no. No era así. Einstein incluso en una entrevista que causó estupor en su momento llegó a enfadarse con un periodista cuando le preguntó por sus creencias:

"Nunca he dicho que crea en ningún dios personal. No creo que exista" respondió.

Por cierto que los evangelistas fundamentalistas del momento hicieron una campaña de desprestigio contra el viejo profesor por aquellas declaraciones suyas.

En varias de sus obras más políticas Einstein no solo declara que no cree en dioses sino que se queja amargamente de las religiones y su influencia.

"Dios no juega a los dados" fue su expresión para atacar la teoría cuántica y la idea de azar que ésta incorpora. Los físicos cuánticos le responderán: "no solo juega, sino que tira los dados donde no podemos verlos"... Lo que tampoco implica que Bohr creyese en dioses. Al contrario.

Sus creencias personales se apoyan en eso, "creencias". No pertenecen ni al campo de las evidencias ni de los hechos. Son "creencias", como quien creen en los unicornios o las hadas. Ya sé que le molesta esa comparación, pero para mí creen en dios tiene tanta relevancia como creer en las hadas: es una cuestión de fe. No hay pruebas que permitan sostener que dios o las hadas existan en el plano de la realidad.

La ciencia aún no ha logrado explicar muchas cosas. Usted puede querer llenar ese vacío con la idea de un ser supremo que además - según su religión - ha intervenido en la historia de la humanidad y que tiene unas "características". Otros preferimos llenar el vacío confiando en que la ciencia pueda algún siglo explicar racionalmente el vacío, y contribuyendo como podemos a que ésta avance.

Y esa es una diferencia esencial:

- Las instituciones religiosas JAMÁS han abanderado la lucha por el conocimiento y el avance científico. De hecho han puesto todas las trabas posibles. En la edad moderna combatiendo la postura heliocéntrica. En el siglo XIX la evolución de las especies (que aún sigue combatiendo en EEUU) y en nuestro siglo, por ejemplo, la ciencia de la genética.

Víctor Casco dijo...

Un ejemplo de ésto último:

¿Cuando Bush se opone a la investigación con células madres lo hace desde una postura científica?

No. Lo hace por un prejuicio religioso.

¿Cuándo en Europa se debate sobre el uso de células madres en la investigación médica y nos encontramos con la oposición de una parte de la derecha, ésta enarbola principios científicos o médicos en su rechazo? Tampoco. Enumera principios morales, principios religiosos. Un prejuicio católico.

No podemos emplear "células madres" porque contienen un "alma". Ese es el prejuicio que tanto daño está causando a la investigación científica.

Según parece en algún eslabon de la cadena de ADN debe haber escondido un alma invisible.

Daniel M. Cruz dijo...

Lo que me molesta no es que me compare a Dios con los unicornios (eso es perfectamente aceptable como punto de vista personal) sino que siga con un monólogo de besugo (¿costumbre política?) sin responder racionalmente a mis argumentos.

Está ud. ciego. Tiene una fe ciega en la ciencia (se ve que no la conoce en absoluto desde dentro) y en el materialismo ateo más dogmático.

¿Puede hacer el favor de responder al argumento fundamental?

¿Admite al menos que su postura es igual de cuestionable que cualquier otra?

victor casco dijo...

Las posturas científicas se basan en hechos demostrables y en predicciones demostrables. Si fallan, si se descubre otro aspecto de la realidad, dichas "teorias" son sustituidas.

Aunque lo que suele suceder es que nuevas evidencias y nuevos avances incorporan otras perspectivas.

Por ejemplo: la teoría de la evolución de Darwin tenía fallos, que la ciencia de la genética, en su desarrollo, resolvió. La selección natural, la evolución de las especies y que éstas están emparentadas (lo que postuló Darwin) están demostradas. Las causas de dicha evolución es lo que Darwin no entendía, y lo que hoy podemos conocer gracias a la genética.

Dawkins comentaba como un profesor de ciencias llevaba varios años postulando una teoría, hasta que llegó otro científico norteamericano y le demostró que no era correcto su planteamiento. Este profesor le escuchó atentamente, tomo notas, y al terminar "su oponente" se levantó y le dio las gracias por haberle sacado de un error en el que llevaba muchos años.


Yo no tengo fe ciega en la ciencia.

La fe solo se reserva para las religiones.

Una persona no tiene fe ciega en la selección natural de las especies, ni fe ciega en el homo austrolopitecus, ni fe ciega en la gravedad. Busca evidencias. Compara. Analiza y asume si dichas evidencias son incuestionables.

Ustedes son los que creen en un dios que nadie ha demostrado su existencia por fe ciega. Creen con fe ciega en un libro escrito hace 2.000 años y que en algunos países pretenden, además, aplicar literalmente en lo que conlleva de principios morales y de explicación del mundo.

Con fe ciega asumís que un tal Jesucristo nació de un virgen y murió en una cruz para resucitar tres días después. Pruebas: ninguna. Asumir acríticamente unos evangelios y creer porque nuestros padres han creído, y los padres d eestos anteriormente, etc. Y por supuesto, "mi creencia" particular sin pruebas y dogmática se la inculco a mis hijos no sea que estos se desvíen de la verdadera fe.

Las palabras "dogma", "fe" e "intolerencia" son exclusivos del lenguaje religioso. Es la Iglesia Católica la que establece "dogmas". Son las Iglesias las que se basan en la fe. Y son todas las religiones las que se muestran "intolerantes" para con otras religiones.

Un ateo "no tiene fe en que dios no exista". Simplemente no tenemos prueba de lo contrario y en todo caso "es probable" que dios no exista.

Un creyente jamás aceptará duda alguna. Le va la fe en ello.

Daniel M. Cruz dijo...

Obviando la primera parte de su argumentación -que se limita a describir algunas características del conocimiento científico- parece que lo que nos distancia significativamente es el uso del lenguaje y el concepto particular que ud. tiene del cristianismo (que pretende aplicar a todos los cristianos sin tener en cuenta sus propios pensamientos).

Parte de una premisa: aceptaré aquello que sea demostrable (y se supone que negaré lo que sea refutable). El resto, sean unicornios o hechos históricos discutibles, simplemente lo ignoraré: no me interesa.

"Yo no tengo fe ciega en la ciencia". ¿Seguro que no? Dígame entonces qué otras herramientas utiliza para asumir principios o para acercarse a la verdad.


Yo prefiero partir de un hecho bastante claro e indemostrable: el ser humano es limitado. Por mucho que queramos nunca tendremos respuestas para todas las preguntas (siempre quedará la duda de las preguntas últimas).
Por tanto, para aproximarnos al conocimiento de lo que somos y de lo que nos rodea debemos decidir qué herramientas utilizar.

La ciencia es sólo una herramienta, y no es la única. El método científico se ocupa de una parte muy limitada del conocimiento humano. Deja fuera muchos aspectos del arte, la filosofía, la psicología, la sociología...

Pero, sobre todo, en el terreno de lo personal, la ciencia tiene bastante poco que decir.
Por ejemplo: las pruebas de paternidad son un avance cietífico muy interesante. Con altísima probabilidad determinan si mi madre es realmente mi madre.
Pero, ¿necesito yo una demostración científica de que mi madre es mi madre? Si la ciencia dijera lo contrario ¿a quién creería, al 99% de la ciencia o al 1% de mi identidad forjada?¿Importaría, en todo caso?

No. Habitualmente no asumimos nuestra verdad en base a demostraciones científicas sino que en nuestra vida, a raíz de determinadas experiencias, vamos optando por unos principios u otros. Algunos son racionales y otros no. Necesariamente, la mayoría de los "principios" los tomamos confiando en su veracidad, no exigiendo su irrefutabilidad (a esto es a lo que yo llamo "fe").

Por otro lado, afirmar que las actitudes negativas de intolerancia y falta de espíritu crítico son exclusivas de los creyentes me parece totalmente injustificado.

¿Que asumimos dogmas y principios? ¿Quién no?
¿Ha inventado ud. algo de lo que ha asumido como apóstata? ¿O se limitó a tomarlo de la cultura actual y en boga?
¿Quién puede decir hoy en día que mantiene una postura más "original" y menos dogmática?

En definitiva, si no reconoce ud. que su increencia es tan discutible como cualquier otra creencia estará demostrando que su memética es inamovible y que, en realidad, sus dogmas son tan esquivos que ni ud. mismo es capaz de identificarlos como tales.
Los árboles no le dejan ver el bosque.

victor casco dijo...

"el ser humano es limitado".

Hoy. El ser humano es limitado "hoy". ¿Tiene usted la fe de que lo será eternamente?

Un ejercicio de probabilidad (filosófica, no matemática)

Hoy sabemos infinitamente más que hace 3.000 años. Hoy tenemos preguntar para interrogantes que antes eran irresolubles y que solo se respondían mediante la religión:

¿Cómo apareció la vida? Ya no necesitamos de ningún dios.

¿Cómo calienta el Sol? Ya no precisamos de Apolo.

¿De dónde procede el hombre? Tampoco necesitamos ni de dios ni de seres extraterrestres.

Hemos progresado en el conocimiento. Y es una progresión no aritmética. Si ir más lejos si usted pone en unas listas el nombre de todos los científicos desde el siglo V A.C. descubrirá que el 90% nacieron hace 50 años.

Y he aquí la probabilidad (que no certeza):

Algún día encontraremos respuesta a todo.

victor casco dijo...

La palabra "dogma" que es una palabra religiosa, significa "doctrina que no admite réplica no sujeta a pruebas de veracidad"

Para un creyente católico el dogma de la Trinidad es cierto y no se somete a ninguna verificación. Es una cuestión de fe.

En la ciencia, no existe esos métodos.

victor casco dijo...

Y la última cuestión.

¿Donde he dicho que mi increencia no puede ser refutada o discutida? Estoy dispuesto a creer en dios si se me demuestra su existencia.

Es más, no tengo la certeza absoluta de que no exista.

La pregunta ahora sería

¿Puede usted decir que no tiene la certeza absoluta de que exista?

Daniel M. Cruz dijo...

1. Encontraremos respuesta a todo.

¿En serio cree que llegará el día en que el hombre, por medio de la razón pura, trascenderá sus limitaciones y encontrará una clave que descifrar todas las respuestas? ¿Y no sólo explique la realidad sino el porqué la realidad es cómo es y si existen o no realidades paralelas, o si han existido con anterioridad o existirán en un futuro? ¿Si el principio antrópico de la existencia es cierto?

Si es así, me parece de lo más ingenuo e infantil.
Una puerta abierta en el campo del saber suele hacernos encontrar varias puertas más. Existen muchos tipos de limitaciones al conocimiento humano...
Hace algún tiempo escuché una noticia relevante a este respecto: no se pudo constituir un tribunal de tesis para un estudiante sobresaliente de matemáticas. Sencillamente, no había suficientes matemáticos en el mundo con la capacidad intelectual y los conocimientos necesarios como para juzgarla. Es una anécdota, pero pone de manifiesto lo que digo.
Puede entrar dentro de la probabilidad que logremos una construcción cognitiva, una representación de la realidad, perfecta y correspondiente a nuestra percepción de las cosas. Pero de ahí a dar el paso de explicar TODO, sin lugar a duda...
Sin ir más lejos, eso significaría demostrar la existencia o inexistencia de Dios. ¿Podrá revelar la ciencia o cualquier otro tipo de conocimiento la verdad de los hechos pasados?



2. En la ciencia no existen dogmas.

Efectivamente. La palabra "dogma" tiene un sentido descendente, de revelación. La ciencia prefiere los "principios" y tiene una perspectiva constructivista.

Pero precisamente lo que pretendo hacerle ver es que el cientifismo consiste en confundir una cosa con la otra, transformando los principios científicos en dogmas y otorgando al conocimiento científico toda la credibilidad (negando el resto de conocimientos, aquellos que no pueden ser demostrados ni rechazados científicamente).

Esto es tener "fe ciega en la ciencia".
Es tan absurdo eso de "Estoy dispuesto a creer en dios si se me demuestra su existencia".

¿Quién podría demostrarla? ¿La ciencia? La ciencia se reserva el derecho al desconocimiento. Lo que carece de explicación científica se convierte en un "asunto pendiente".

3. Necesidad de demostración y dudas de fe.

En cualquier caso, ¿podría nadie CREER en Dios si su existencia estuviese demostrada?

La fe forma parte del juego. Al final, en la vida, necesariamente optamos por un camino.
Ciertamente, no sabemos si es que este juego tiene un sentido trascendente o si se trata de una realidad macabra fruto del azar y la necesidad.

Qué poco conoce ud. a los fieles creyentes si piensa que tenemos CERTEZA de la fe. La fe es fe, es creencia y confianza. Y está sujeta a dudas, a momentos de éxtasis y de desierto total.

Pero eso, es otra historia.

Respeto, comprensión, aceptación. Paz. No pido tanto. ¿O sí?

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

“¿En serio cree que llegará el día en que el hombre, por medio de la razón pura, trascenderá sus limitaciones y encontrará una clave que descifrar todas las respuestas?”

Vuelvo al principio: hoy sabemos muchísimo más que hace 200 años y muchísimo más que hace 1.000. Pero no es cuestión de "razón pura"... no me sea kantiano. Y no es “razón pura”, es decir, mera especulación de la mente.

Es cuestión de evidencias, experimentación, análisis, proposición de explicaciones e hipótesis y demostración de las mismas.

Aún así, defender la existencia de Dios en base a lo que desconocemos y pretender situarle allí donde tenemos oscuridad... no me convence, en absoluto.

Su argumento defendería lo siguiente: “Como no sé como se creó el Big-Bang... fue Dios”

Yo prefiero "Como no sé – aún - como se generó el Big-Bang... prefiero seguir investigando”.

"Existen muchos tipos de limitaciones al conocimiento humano".

Dígame cuáles y por qué está seguro de que esos límites permanecerán ad infinitum.

Me dice usted "¿podría nadie CREER en Dios si su existencia estuviese demostrada?

Es un viejo argumento. La duda la puso Dios ahí para evaluarnos, para comprobar la fortaleza de la fe de sus criaturas.

Parece entonces un Dios bastante... como diría yo... ¿humano e irritante?

Si Dios es omnisciente, no necesita de esa prueba. Ya sabe cómo vamos a reaccionar cada uno de nosotros.

Si Dios es esencialmente bueno ¿por qué permitir la duda? ¿Por qué crear un mundo con tanto sufrimiento? ¿por qué hacer tanto daño a sabiendas?
Las instituciones religiosas defienden que Dios solo salvará a los que crean en él y vivan conforme a sus normas, dadas éstas en un tiempo legendario: encima de una montaña, normalmente, y sus testigos (caso de Moisés y Mahoma, aunque con éste último solo hablaba el ángel Gabriel y con el primero Dios mismo).

Solo el que cree se salvará. En el cementerio de Cáceres figura esta entradilla “Él que cree en mí vivirá eternamente”. Jesucristo.
¡Y es Dios sumamente bondadoso! Un Dios, por lo visto, tan ególatra que solo decide salvar – según las Iglesias que hablan por él – a quienes creen en su persona.
Un Ser todopoderoso, bondad suprema, todo amor no hubiese creado el mundo tal y como lo conocemos ¿no cree? Y si lo hizo así, no parece ser un Dios bondadoso.

¿Para qué mantener la dialéctica duda/fe?

- Si Dios es sumamente bondadoso, le importará poco que se crea o no se crea en él... ergo las instituciones religiosas carecen de sentido.

- Si es omnisciente, volvemos al primer punto: no precisa de esa dialéctica.

Al menos hemos llegado a un punto en común: usted no tiene la certeza absoluta de que Dios existe, ni yo su contraria.

Pero en materia de instituciones religiosas, yo al menos tengo el convencimiento de que las Iglesias son producto muy humano, con intereses muy humanos y principios y doctrinas morales muy humanas.

Daniel M. Cruz dijo...

"Aún así, defender la existencia de Dios en base a lo que desconocemos y pretender situarle allí donde tenemos oscuridad... no me convence, en absoluto."

¡Nada de eso! ¿Quién podría creer en algo en base al desconocimiento?
NO. Los cristianos creemos en Dios porque Él se nos ha revelado en la persona de Cristo. Cristo se proclamó a sí mismo como Hijo de Dios y dió a conocer su verdad.
Que la fe trascienda los límites del conocimiento humano (no sólo científico) es una consecuencia que se deriva de esto - no se pretende dar respuesta a los interrogantes sino que las respuestas vienen dadas a raíz de una iluminación superior.
Si creo que Dios existe es fácil razonar que el Big Bang tiene sentido como una herramienta para la creación (la fe puede dar una justificación al conocimiento científico pero no al revés).

Nadie creo que piense "dado que hay cosas que no conocemos vamos a creer en realidades (que no conocemos) para darles una explicación (ficticia)".
Eso no tiene ni pies ni cabeza.

Daniel M. Cruz dijo...

Limitaciones del conocimiento humano (algunos ejemplos):

Interactividad física.
Nuestra percepción de la realidad se fundamenta en los sentidos, sin embargo, descubrimos realidades que se escapan a ellos (p.e.la fuerza magnética). Podemos percatarnos de estas realidades a través de fenómenos físicos que somos capaces de transducir a experiencias sensibles.
¿¿Podrá acaso el ser humano alguna vez afirmar que ha descubierto TODA la realidad, negando la existencia de otras realidades ajenas a nuestros sentidos y siendo capaz de demostrar dicha negación??
Aquí se encuadran los universos paralelos, las dimensiones paralelas, las líneas temporales divergentes, etc., etc.

Cyberpunk (realidad tipo Matrix).
Somos lo que recordamos.
¿Podría ud. asegurar y demostrar de algún modo que existió ayer?
¿Que sus recuerdos son verdaderos? ¿Que toda la realidad no es un montaje, una especie de realidad construida sobre otra que la sustenta? ¿Un juego de memoria perdida?
Nadie podrá nunca demostrarse cosa semejante. Ante esto sólo queda la "fe" del memex llamado "identidad".

Lo posible y lo imposible .
¿Es nuestro universo el único posible? ¿Es el único que existe? ¿Era necesariamente así?
Hoy en día sabemos que, en teoría, serían posibles universos con leyes físicas semejantes a las nuestras pero de signo contrario.
Hay quien opina que sólo un universo como el nuestro puede ser percibido porque es el único capaz de dar lugar a formas de vida (principio antrópico).

El tiempo. El pasado y el futuro .
¿Cuántos bigbands y bigcrunchs han existido antes del nuestro?
¿Seremos capaces algún día de viajar al pasado?
¿Podremos conocer de primera mano qué sucedió realmente en el año 33?
¿Hasta dónde seremos capaces de predecir el futuro? ¿Y nuestro futuro?
¿Porqué existe el tiempo?

La vida.
¿Es el origen de la vida un accidente cósmico?
¿Sigue un modelo lógico o se debe al azar y a la necesidad?
Los distintos niveles de organización de los seres vivos, ¿son consecuencia del devenir o deberían repetirse en condiciones similares?
¿Sigue la vida una evolución trazada previamente o acontece de modo fortuito?

Libertad y determinismo.
¿Somos libres? ¿Son nuestras decisiones producto de conexiones neuronales producidas de manera mecánica en función de los estímulos exteriores y de la red neurológica que poseemos?
¿Todo lo que existe se limite a cumplir una serie de leyes físico-químicas fijas, sin solución de continuidad, dando lugar a resultados inesperados sólo en apariencia? ¿Es el universo una gran obra de relojería con un pasado, presente y futuro ya escritos?


P.D.: No pretendo que nadie se ponga a divagar sobre estas cuestiones. Simplemente, poner de manifiesto que el conocimiento humano, per sé, está claramente limitado a lo humano y partirá siempre de premisas indemostrables (porque partirá de la propia existencia del ser humano).

Daniel M. Cruz dijo...

Para poder CREER es necesaria la DUDA.
Donde hay duda hay libertad para creer o no creer.

Parece entonces un Dios bastante... como diría yo... ¿humano e irritante?

Si Dios es omnisciente, no necesita de esa prueba. Ya sabe cómo vamos a reaccionar cada uno de nosotros.

Si Dios es esencialmente bueno ¿por qué permitir la duda? ¿Por qué crear un mundo con tanto sufrimiento? ¿por qué hacer tanto daño a sabiendas?


Proyecta ud. su ser humano sobre la divinidad de Dios.
Veo que desconoce aspectos claves del catolicismo a este respecto.
Resumiré:

Dios nos ha amado tanto que nos ha hecho libres. Nos ha querido hacer partícipes de su libertad. Por eso NO "sabe cómo vamos a reaccionar". No se trata de determinismo sino de libre albedrío.

El Dios cristiano no ha "creado el sufrimiento" ni hace "daño a sabiendas".
Los católicos creemos que en un determinado momento se introdujo en la creación una "perturbación" a la que llamamos pecado. Somos naturaleza caída.
Precisamente, el mensaje de Jesucristo es un mensaje de redención y de salvación; de amor de Dios a los hombres, de restitución de la condición de hijos.
Seguro que conoce la parábola del Hijo Pródigo (también llamada del Padre bondadoso).
Nosotros, los humanos, somos los que nos solemos revolcar en la mierda de los cerdos por voluntad propia, salpicando frecuentemente a nuestros semejantes.
Pero el Dios de Jesús carece de sentido si su bondad pretende ser un buenismo humano elevado a ene.

Por el mismo motivo, aplicarle silogismos psicológicos a Dios es inútil o pernicioso.

La Iglesia es una consecuencia. Sin duda es una institución muy humana (y su convencimiento es totalmente plausible). Pero no se puede evaluar como una empresa humana y quedarse tan ancho. Puede que esté equivocada, pero cree profundamente que ha sido constituida por el mismo Cristo con una misión fundamental. Y eso, además de hacerla diferente, se nota.

En definitiva, aquí se trata de creencia. Si ud. no cree en Dios, ¿no es más lógico afirmar sencillamente que no le convencen los motivos de la fe en lugar de aplicar principios ateos a la existencia de Dios para concluir que es muy "humano e irritante"?

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

Limitaciones del conocimiento humano (algunos ejemplos):

De todas las cuestiones que expone, salvo algunas (las cuestiones relativas al "tiempo", por ejemplo, o al Big-Bang y su surgimiento ya disponen de propuestas explicativas - le vuelvo a recomendar "El universo elegante" de Brienne)en ninguna me dice usted que es imposible llegar a desentrañarlas.

Son cosas que HOY desconocemos. Es dificil concluir que siempre será así. Y menos aún que Dios nos aporte una solución a ese enigma.

¿Acaso la hipótesis "dios" resuelve los problemas de la fuerza magnética? Que exista o no exista no supone absolutamente nada para intentar colegir porque esa es una de las "fuerzas" más poderosas del universo... a menos claro que concluya usted que dios es un gran imán.

Sobre el origen de la vida, ya hay bastantes avances al respecto, incluso para la paciente y larga generación de vida y su evolución sin que intervengan ninguna fuerza sobrenatural

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

Las últimas cuestiones son una prueba de silogismo filosófico:

- Creo en una Iglesia que se basa en los siguientes fundamentos: que dios intervino en el pasado de la humanidad (siempre en el pasado). Que dio leyes. Él, personalmente. Que intervino en conflictos. Él personalmente. Y que se reencarnó en la tierra para hablarnos. Él personalmente.
- Pero como algunas de sus palabras son demasiado fuertes, injustas e inmorales PARA EL GRADO DE MORALIDAD DE NUESTRO TIEMPO, concluyo que si son cruelas, son una alegoría y que si siguen pareciendo crueles, se trata de una cuestión no alcanzable para nuestro intelecto.
- Durante siglos se consideraba a dios como un ser supremo que intervenía y jusgaba conforme a parámetros humanos. La Iglesia es fruto de esa concepción. Como hoy eso no es defendible, se concluye que dios está muy por encima de esos juicios mundanos.
- Cada vez que hay contradicciones bíblicas y en la actuación de dios, se concluye: que no podemos llegar a entenderlo, que está por encima del ser humano, que nosotros somos simples mortales.
- Que Él está muy por encima de nosotros y no puede ser juzgado merced a nuestro intelecto ES ALGO QUE CONCLUIMOS NOSOTROS. En ningún momento de la Biblia él se pronuncia en ese sentido.
- Y también somos nosotros, nosotros, los que concluimos "eso es un misterio indescifrable" si nos encontramos con algo poco digerible.

Es usted el que decide que Dios esté por encima de los hombre. Es usted el que llega a la conclusión - pese a los ejemplos bíblicos - de que nos ama mucho, es todopoderoso, es omnisciente y sin embargo NO SABE lo que vamos a hacer porque nos ha dado libre albedrio... una de esas cuatro cosas sobra. Si tenemos libre alberdrio no es omnisciente ni poderoso. Si es poderoso no es omnisciente. Si es omnisciente, no tenemos libre aldedrio. Si no es omnisciente, no puede juzgarnos (ya que habrá cosas que no sepa)

Y para rematar la faena nos dice usted que la humanidad "caímos" y él en su bondad decidió "perdonarnos". Pero ¿quienes caimos? ¿TODOS?, ¿O SOLO LOS PADRES ADAN Y EVA?.

Me imagino la respuesta: no podemos juzgar humanamente a dios, dios es incomprensible para nosotros...

Claro que, de nuevo, esas dos cosas con conclusiones a las que llegamos nosotros para justificar seguir creyendo en un mito antiguo del que viven muchas instituciones.

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

"La Iglesia (...) ha sido constituida por el mismo Cristo con una misión fundamental".

¿Sabe que no hay un solo párrafo de la Biblia (Nuevo Testamento) que justifique eso?

Daniel M. Cruz dijo...

Como cientifista historicista no es capaz de ver la profundidad de mis argumentaciones. Las trata de un modo muy superficial.

Yo no le estoy hablando de ciencia. Hablo de "filosofía". ¿Imagina que la ciencia llegara a dar respuesta a todo lo existe? Todavía le quedaría lo que no existe...

Yo no le hablo de la Iglesia. Le hablo de teología. Y ud. se atreve a constestar desde el ateísmo. ¿No se da cuenta que es absurdo negar la mayor para discutir los detalles?

Un par de citas de las que dice que no existen:

"Mis pensamientos no son vuestros pensamientos ni vuestros caminos son mis caminos". Is 55,8.

"Tu es Petrus et super hanc petram ædificabo ecclesiam meam et portæ inferi non prævalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves regni cælorum." Mt 16, 18ss.


Y, sí, efectivamente. Dios resuelve todas las preguntas porque el Dios cristiano es un Dios Creador, artífice de lo que nosotros llamamos "realidad". Él estableció las leyes universales en una obra perfecta de ingeniería cósmica que termina en la libertad del hombre. La existencia de Dios explica todo de un modo nuevo, no sólo aquello a lo que el hombre no sabe ni puede dar respuesta por sí mismo.

Pero, es más, la existencia de Dios también abre una nueva puerta: la de la realidad trascendente que no nos es accesible y no podemos explicar - lógicamente.
Hay que ser muy humilde para aceptar esto. Nosotros lo llamamos "misterio" y supongo que nadie en sus cabales aceptaría dar respuesta a lo tangible para crear dudas sobre lo intangible.

No. Le vuelvo a repetir (y nunca podré cansarme de decírselo hasta que se entere) que la fe es consecuencia lógica y racional de los motivos para la fe.
Si el concepto que ud. tiene del cristianismo fuera el único aceptable sin duda no quedaría un sólo cristiano sobre la faz de la Tierra.

Pero somos más de mil (millones)

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

Es en lo último que ha dicho donde estoy de acuerdo: la fe es consecuencia de la fe.

Solo teniendo fe en cosas a todas luces absurdas se puede comprender la fe.

Solo teniendo fe se puede creer en unos evangelios y una Biblia llena de errores, contradicciones graves, inexactitudes y copias descaradas de otros mitos de otras religiones.

Solo desde la fe se asumen postulados como "eso es un misterio" cuando algo no se comprende.

Imaginen: 2 Más 2 son 5. ¡Imposible! No, es un "misterio": un ser supremo añade lo que falta.

- Que nuestro universo y la vida en la Tierra se genera sin necesidad de dioses, se concluye que Dios existe y es quien crea unas Leyes que, para empezar, le descargan de trabajo, porque simplemente no tiene nada que hacer. Ilógico. ¡No! Es un misterio.

- Que mi Dios es incoherente en la Biblia. Misterio.

- Que mi Dios es injusto con los hombres en mi Biblia. Misterio.

- Que mi Dios interviene continuamente en la Historia de la Humanidad según mi Biblia pero desde entonces no dice esta palabra es mía... Misterio.

Y así, ad infinitum

"Tu est petrus", de donde se deriva, naturalmente, que Jesús instituyó el Papado, los Obispos, los Curas, El Vaticano, los Dogmas, etc.

Jesus predicó el reino de Dios... pero vino la Iglesia.

Compare "Tu est petrus" con I Pe 2, 4-8; Ef 2, 20 y I Cor 3, 11 y 10, 4

Y ya que estamos, ¿Qué curioso no?:

- Que la primitiva Iglesia de Jerusalén, la más importante inicialmente, estuviera dirigida por Santiago "el hermano del Señor" y no por Pedro y tras su muerte, por Simeón, hijo de Ceofás... estando vivo Pedro.

Por cierto, y cuando habla a Pedro y le dice "Y sobre esta piedra" ¿Se refiere a Pedro como persona o a la "fe"? Relea Mt 16, 15 - 20

Más curioso aún que ninguno de los otros evangelistas recogieran tan importante cometido.

Y si tenemos además en cuenta que en las listas de carismas y ministerios (Rom 12, 6-7, I Cor 12, 8-10 y Ef 4, 7-11) no aparece entre éstos el sacerdocio...

No obstante, no se preocupe: con la Biblia y la teología se puede justificar y probar absolutamente todo, menos que el que Dios fuese de la misma opinión cincuenta años seguidos.

Daniel M. Cruz dijo...

Cuanto más escribe más me parece que no tiene usted ni idea de lo que significa ser cristiano católico en nuestros días.

¡Partiendo de supuesto falsos no se puede elaborar ningún razonamiento veraz!

Usted primero niega la mayor, para después aplicar una lógica muy peculiar a la fe. Evidentemente, llega a conclusiones absurdas.

Sin embargo, tachar de "absurda" a la fe católica es de un uso del lenguaje bastante impreciso.

Absurdo es que un hombre resucite y nosotros nos pongamos a discutir sobre su legado obviando el hecho fundamental de si aceptamos su resurección o lo consideramos un bulo.
Es cierto, se requiere fe para creer en el hecho, igual que no creer lleva implícita una fe diferente.

Lo que no puede ser es quedarse tan pancho comparando 2+2=5 con el mensaje y la verdad revelada en Cristo.

El mensaje cristiano tiene un indudable coherencia interna. Una vez aceptado el hecho fundamental mediante la fe, todo cuadra. Hay razones para justificarlo todo, ciertamente, pero EN BASE al hecho que hemos vivido (que dirían los apóstoles). Se llama trascendencia.

2+2=5.
"En verdad os digo, que llegará un día en que dos mas dos sumen cinco".
Jesucristo dió una explicación a su propia existencia, a la vida, a Dios.

El misterio no es la parte del conocimiento humano que no conocemos. Es la parte de la Verdad divina que no nos ha sido revelada por el momento.

La diferencia es sutil, pero trascendental.


En cuanto a los errores, contradicciones, incoherencias...
sabrá perfectamente que hablan a favor de los que creemos que Dios anda detrás del catolicismo. Sólo así se explica que la Iglesia siga en pie después de veinte siglos.
Y, además, demuestra que si los primeros cristianos fueron los mayores mentirosos, farsantes y prestidigitadores de la historia no prestaron nada de atención a los detalles. ¡Ni siquiera se preocuparon de ponerse de acuerdo en la administración! Preferían pensar en los leones... ¿Muy lógico para vivir del cuento, verdad?

PD: No pretenda hacer teología partiendo de la negación de la existencia de Dios.
Su trabajo es contar una historia atea creíble. Explicar el cristianismo desde fuera, no desde dentro.

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

No, yo no hago "teología". Hago historia. Cito el estado del conocimiento histórico hasta el presente. Y eso, claro, no gusta.

Es preferible pensar que la Iglesia nació pura, que al principio no hubo problemas ni herejías, que los textos son tan antiguos como el personaje mismo del que tratan, que triunfó rápidamente y que su mensaje es absolutamente original.

Pero la Historia refleja otra cosa. Una historia hecha por historiadores serios, que no hacen profesión ni de ateísmo ni de cristianismo, sino simplemente de amor a la verdad y los hechos del pasado SEGÚN PODEMOS CONOCERLO EN LA ACTUALIDAD.

La última acepción es importante: un historiador serio admite que TODA FUENTE puede estar contaminada y cuánto más nos remontamos en el tiempo, más impreciso se hace el conocimiento de los hechos históricos.

Por lo mismo, se requieren tres instrumentos fundamentales para recabar el conocimiento histórico:

- Fuentes directas (escritos de la época, manifestaciones artísticas, arqueológicas, monetarias)
- Fuentes indirectas (citas en otros autores, narraciones posteriores, etc)
- Testigos e historia oral. De ésto último no queda, obviamente. No hay testigos vivos de la época. Esta fuente solo es posible para la historia del siglo XX.

Y según los conocimientos actuales resulta que:

- Las fuentes indirectas sobre el cristianismo solo aparecen a partir de 100 DC, unos primeros documentos muy vagos e imprecisos.
- La fuente directa más antigua son las Epístolas de Pablo. Quien, dicho sea de paso, no contempló directamente la historia de Jesús.
- Los Evangelios son posteriores (el más antiguo de 80DC y el más actual de 160), escritos por autores que no conocieron al Jesús histórico y que contienen graves errores geográficos (sobre Judea e Israel), teológicos (los autores de los evangelios manejan la Biblia griega de los setenta, no la Biblia judía de la época contemporánea de Jesús... y la Biblia griega tenía muchos errores de tradución de la original judía)e históricos (por ejemplo el famoso Censo que obliga supuestamente a José a trasladarse a Belén).
- No hay pues fuentes documentales directas coetaneas no fuentes documentales directas hechas por otros colectivos, autores, etc no cristianos.

Y sobre las comunidades cristianas primitivas tenemos lo siguiente:

- Se constituyen entre 80-120. Ya desde el principio hay graves disensos (entre Pablo y Pedro -¡menos mal que era el Papa según los católicos!-, entre cristianos gnósticos y cristianos hebraicos, de éstos últimos con los helenizantes (a quien representa Pablo de Tarso)...
- Ya desde el principio las propias comunidades cristianas se excinden entre quienes creen la Resurección de Jesús "un hecho real" y los que lo creen "un hecho alegórico" (algunas iglesias gnósticas).
¡Y eso que Jesús había muerto 40 años antes! Tan pronto, y ya con tantas dudas.
- No hubo "escritos canónicos". Manejaban muchas fuentes. Los Evangelios se establecerán oficialmente en el siglo III y la Iglesia procedió a destruir todo vestigo documental no coincidente con los evangelios canónicos. Hay que decir que muchos evangelios "apócrifos" eran más antiguos que los "canónicos".
- De esa enorme variedad de evangelios y testimonios, se deduce esas amplias controversías entre las primeras comunidades.

Y aquí viene algo importante:

- Esa iglesia que se está formando lentamente, empieza a tomar elementos de otros cultos, los integra y los reelabora, todo sobre el transfondo de la vida de un oscuro personaje que predicó en Jerusalén medio siglo antes.

- Es la Iglesia que se está formando la que hace dicha labor. Se escogen los Evangelios más proclives, se desechan los que no responden a esa concepción triunfante... pero claro, es inevitable que al final se tenga incluso unos evangelios canónicos llenos de errores y contradicciones ¡que por lo visto es prueba de su verdad! me dice usted. Un argumento muy curioso. Como esta religión está llena de falsedades, resulta que es verdadera.

- Sobre la persecución de los cristianos un apunte:

a. Si hacemos caso de la historia oficial empieza con Nerón, y solo circunscrita a Roma. Las comunidades primitivas antes de Nerón tuvieron tiempo para organizarse e ir elaborando sus jerarquías, en el supuesto, claro, de que esoes lo que hubiera querido el Jesús histórico.

b. De manera "generalizada" empiezan en 160, y principalmente en las grandes urbes.

c. Son puntuales, nunca continuadas. Espaciadas en el tiempo. De hecho, con varios emperadores pudieron hacer su labor sin ningún problema. Había espacios para el culto conocidos por todo el mundo. Incluso plácidamente "los padres de la Iglesia" se dedicaban públicamente a refutarse entre ellos, refutar el paganismo y declarar herejes a quienes no pensaban como ellos. Sin duda, unos perseguidos muy raros.

d. Y a partir de 330 se pudieron desquitar matando, torturando y quemando durante tantos siglos y de manera tan extensa que es muy dudoso creer que un dios "bueno" admitiese que en su nombre se hiciera la carnicería que se hizo durante toda la edad media y parte de la edad moderna.

Así son los cristianos: coherentes con el mensaje de amor eterno. Pero claro, eran los de antes. Los de ahora ya entienden perfectamente el mensaje de Dios.

Una religión muy curiosa:

- Dios Padre condena a la humanidad por los pecados de unos padres durante siglos y siglos.

- Dios Padre decide perdonar a la humanidad enviándose así mismo en forma de Hijo para matarse.

- Pero pese a ello habrá que esperar otros mil quinientos años para que la humanidad comprensa el sentido de esa muerta, matándose y masacrándose mientras tanto en ese intervalo.

¡Me parece increible que haya gente que no tengamos fe en ésto!

Daniel M. Cruz dijo...

¡Y dice que hace historia!
¡¿Entonces trata a Dios como a un personaje histórico (como muy humano)?!


Su exposición está perfectamente formulada: es una declaración historicista. Pero, "hasta donde sabemos" la historia que "ama los

hechos y la verdad" es una herramienta insuficiente para acceder a la verdad misma de los hechos.
Una persona humana es mucho más que un historiador serio.

El error sigue siendo el mismo: el planteamiento que hace se basa en el conocimiento de la verdad únicamente a través de los

métodos histórico-críticos. Ciertamente, la religión tiene una perspectiva histórica, pero la fe y los principios no se

fundamentan en el conocimiento de la historia de las religiones. Si alguien decide no aceptar ningún hecho que no pueda ser

asumido por la Historia está, sin duda, en su perfecto derecho. Pero esta sigue siendo una opción fundamental particular (y a mí

no me parece precisamente muy razonable).

¿Demuestra la historia la veracidad o falsedad de los argumentos que se dieron? ¿Y de los que se dan hoy día?

Pongamos un caso: aunque existieran pruebas históricas irrefutables que avalaran el mensaje y la persona de Cristo, su muerte y su

resurección... ¿creería en ello? ¿O analizaría esas pruebas desde la incompresión y la dificultad de encajar un hecho inexplicable

en sus principios y creencias?

Dirá que no pueden existir pruebas históricas semejantes. Yo soy un gran aficionado a la ciencia ficción: bastaría con viajar más

rápido que la velocidad de la luz y captar los fotones emitidos al espacio en el siglo primero.
Suponga que podemos conocer a ciencia cierta todas las palabras del mensaje de Jesucristo, su muerte y su "desaparición". ¿Creería entonces? ¡Por supuesto que NO! Ya lo dice la parábola de Lázaro y el rico Epulón.

Se trata de la libertad del ser humano para creer o no, algo que va mucho más allá de los conocimientos de la Historia.

Víctor Manuel Casco Ruiz dijo...

"¡¿Entonces trata a Dios como a un personaje histórico (como muy humano)?!"

A dios no lo trato como personaje histórico porque como ente real es dudoso que exista y no hay una sola prueba de su existencia. Es como pretender hacer de los gnomos un pueblo histórico.

Pero las religiones sí son un hecho histórico, y por lo tanto son analizables... igual que son analizables los escritos sobre los gnomos, a saber: cuándo surgen, con qué medios, cómo se difunden, cuales son sus orígenes y cómo influyen en la sociedad. Válido tanto para dioses como para gnomos.

Y las religiones, a lo largo de su historia, son muy humanas, demasiado humanas.

Y no obstante, si cogiéramos a dios como "personaje histórico" y asumiéramos la Biblia como una crónica fiel, dónde el habla directamente e interviene, la verdad es que el resultado es también un dios muy humano: colérico, celoso, guerrero...

Es curioso como se parecen los dioses a los humanos y no al revés.

"Su exposición está perfectamente formulada: es una declaración historicista".

Es lo que tiene la Historia. Se dedica a eso. Sería terrible tener que concluir que César era un dios porque durante muchos siglos se le consideró como tal.

"Pero no es una herramienta insuficiente para acceder a la verdad misma de los hechos".

¿Y cuál es esa herramienta? A claro: la fe.

Entonces: se necesita fe para creer cosas irracionales (que un dio creo el mundo - pese a las evidencias - que su hijo se encarnó en una virgen - sin prueba alguna - y que murió y resucitó al tercer día - según unos documentos escritos por gente que no fueron testigos de tales hechos - y para asumir cosas irracionales es preciso el concurso de la fe.

Perdone, pero eso no es la "verdad de los hechos": irrefutable, incuestionable y probada. Eso simplemente es tener fe en cosas irracionales.

"Una persona humana es mucho más que un historiador serio".

No sabía que los historidadores no fueramos "personas humanas".

Aquí debe usted decir: una persona humana "creyente" es mucho más que un historiador serio. Y tiene razón: una persona humana creyente no es lo bastante seria como para rechazar los fundamentos irracionales de la fe.

"El error sigue siendo el mismo: el planteamiento que hace se basa en el conocimiento de la verdad únicamente a través de los
métodos histórico-críticos".

Eso no es ningún error. Es el único método posible. En Historia se enseña "historia", no fábulas. Con independencia de que se expliquen las fábulas y como intervienen éstas en el transcurso de la historia.

"Ciertamente, la religión tiene una perspectiva histórica, pero la fe y los principios no se fundamentan en el conocimiento de la historia de las religiones".

Oh no. Ni mucho menos eso es así. Durante siglos la historia - occidental - se fundamentaba en su
religión. El mundo se creo hace 6.000 años, porque la Biblia así lo dice. Hubo un diluvio universal. Todas las especies se crearon al mismo tiempo e independientes entre ellas. Etc.

La religión dejó de interesarse por la historia cuando ésta se independizó y de su método crítico y científico, de la exégesis bíblica, del estudio de las fuentes contemporáneas, dedujo que la Biblia estaba llena de graves errores.

"Pero esta sigue siendo una opción fundamental particular (y a mí no me parece precisamente muy razonable)".

Según usted lo razonable es:

- Si la historia concuerda con mi fe, perfecto.
- Si la historia y los hechos no concuerdan con mi fe, me quedo con la fe frente a los hechos.

Totalmente razonable.

"¿Demuestra la historia la veracidad o falsedad de los argumentos que se dieron?"

¿No tiene aún claro eso?

La Historia demuestra que el cristianismo no es original, como nos dijeron.
La Historia demuestra que el Nuevo Testamento se compuso 50-120 años después de la muerte del supuesto Mesias y por quienes no lo conocieron en persona, frente a lo que nos dijeron.
La Historia demuestra que el cristianismo copió y asumió mitos procedentes de otras culturas y religiones contemporáneas.
La Historia demuestra que el génesis es una copia del mito babilónico de la creación, que es muy anterior.
La Historia demuestra que no hay fuentes directas ni indirectas contemporáneas del supuesto Jesús que acrediten que tal persona existió, y menos aún que resucitó.
La Historia demuestra, frente a lo que sostuvo la Iglesia, que los cismas acompañaron desde el principio a las primeras comunidades cristianas.
Etc, etc.

Pero de nuevo aquí su lógica: frente a la historia y sus hechos, mi fe.

"Pongamos un caso: aunque existieran pruebas históricas irrefutables que avalaran el mensaje y la persona de Cristo, su muerte y su resurección... ¿creería en ello?"

Por supuesto. Y si la ciencia ficción se cumple y viajamos al pasado, como usted dice, y se comprueba fehacientemente que todo lo que nos dicen los evangelios, habría que concluir que éstos son una crónica fiel de lo que sucedió.

Pero nada de eso ha sucedido hasta el momento y la Historia hasta el día de hoy desmiente postulados esenciales defendidos por la Iglesia.

Y como comprenderá, no voy a creer ahora en una religión bajo el supuesto de que "a lo mejor en el futuro aparecen pruebas concluyentes" "¿Y si viajáramos al pasado y se demuestra que el hijo de dios se encarnó en una virgen?"¿Y si hay vida después de la muerte?"...

¿Y si se demuestra que no? ¿Y si aparecen textos contemporáneos que demuestran la absoluta falsedad del cristianismo...? ¿Y sí...?

La ciencia ficción es eso... ficción.